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24 Apr 2010  |  149 Commenti

Aborto: questione politica e non (solo) etica

Mi sembra corretto, dopo tanto discutere e confrontarsi, esprimere la mia personale opinione sul tema dell’aborto, senza naturalmente la pretesa di tirare alcuna conclusione né tanto meno di chiudere il cerchio. Anche perché si tratta di una questione estremamente complessa che fa inevitabilmente anche parte della Questione Maschile (perché riguarda anche gli uomini, è evidente, non solo le donne, come ipocritamente sostengono le femministe) ma che va ben oltre quest’ultima, come altre grandi problematiche quali l’eutanasia, la fecondazione artificiale, l’eugenetica ecc.
Peraltro non credo che nessuno (e sottolineo nessuno) possa avere su un tema così controverso una “verità” assoluta valida per tutti/e, compreso per se stesso/a. La grande complessità del problema fa sì che si possa optare per delle scelte, in un senso o nell’altro, privilegiare alcuni aspetti piuttosto che altri, ma non si potrà mai giungere ad una sorta di verità ultima e definitiva. Da parte di nessuno. Se siamo d’accordo su questo (e non è affatto detto) è chiaro che l’aborto diventa (nella impossibilità di convergere su di una “verità” etica condivisa), una scelta di tipo politico. Di conseguenza, come ogni scelta politica così definita, rimanda alla difesa di privilegiare determinati diritti e interessi rispetto ad altri.
Personalmente ritengo che sia profondamente sbagliato affermare che il tema riguardi solo e soltanto le donne. A meno che non si consideri l’uomo soltanto come un mero strumento al proprio servizio e per i propri scopi. Se così fosse ce lo dicessero; il discorso si chiuderebbe prima ancora di incominciarlo. Auspichiamo di no, ovviamente, augurandoci che non sia solo un’affermazione (o meglio, una negazione) formale ma sostanziale.
Ciò detto, sono d’accordo sul fatto che, in ultima analisi, sia la donna ad avere il diritto di dire l’ultima parola su una scelta che riguarda in primis il suo corpo e la sua vita. Resto convinto che la scelta di avere un figlio debba essere il risultato di un atto di amore e non di un’imposizione di qualsiasi genere, sia essa di natura religiosa, giuridica, politica o quant’altro. Poi possiamo interrogarci sulle ragioni per le quali una donna possa non vivere come una scelta d’amore la vita che sta crescendo dentro di lei. Ma questo è un altro discorso. Anche un uomo può trovarsi nelle stesse identiche condizioni, trovarsi cioè a dover vivere una paternità non desiderata. E’ successo e succede ancora in moltissimi casi.
Non c’entrano quindi i disagi a cui, molto maldestramente a mio parere, ha fatto riferimento Galatea (le nausee, la fatica, gli squilibri ormonali ecc.) in un suo commento pubblicato su questo sito. Non scherziamo. D’altronde ci sono donne (direi la grandissima maggioranza) che invece vivono la gravidanza come il periodo più bello ed esaltante della loro vita. Al contempo, come spiegava molto meglio di me anche Rino Della Vecchia, ci sono stati e ci sono uomini (tantissimi) che, per una scelta non dettata dalla loro volontà, si sono sobbarcati per un’intera esistenza i “disagi” di una paternità non voluta e decisa unilateralmente da un’altra persona.
Come vediamo, torniamo al concetto di scelta, di libero arbitrio. Qualsiasi cosa (qualsiasi), anche quella che per noi può essere la più bella, se non desiderata, può trasformarsi in un inferno per un’altra persona. Ricorro, come al solito, ai miei banalissimi esempi per spiegarmi al meglio. Fare sesso con un uomo può essere molto bello per un gay o per una donna ma disgustoso per un eterosessuale maschio. Allo stesso modo aspettare un figlio può essere una sensazione meravigliosa se quella vita è stata concepita e voluta con amore, ma potrebbe anche essere un incubo laddove quella stessa non sia stata desiderata con quello stesso amore e profonda convinzione.
Questa condizione riguarda sia le donne che gli uomini. La natura però ha stabilito una priorità, da questo punto di vista. E’ la donna che cresce il figlio nel suo corpo, nelle sue viscere, dentro di sé. Non è un particolare da poco. Certo, anche il seme dell’uomo non è un’appendice ma una parte fondamentale della vita. Ed è per questo che non può essere escluso dalla vicenda. La mia opinione è però che la donna ci metta qualcosa di più, oltre al suo apparato riproduttivo, e questo qualcosa di più è il suo corpo. E non mi riferisco, in questo caso, al corpo inteso nella sua accezione più materialistica, ma ciò con cui siamo e ci manifestiamo al mondo: appunto, il nostro corpo. Un “pezzo” (si fa per dire…) fondamentale della nostra vita senza del quale non si darebbe neanche la nostra capacità di astrazione e la nostra spiritualità.
Questo non significa quindi che gli uomini non debbano avere diritti o voce in capitolo su una scelta di questo genere; significa che le donne ne hanno di più. Punto. Sempre per portare i miei semplicistici esempi da “bignamino”, se dovessimo, estrema ratio, essere obbligati, in situazioni estreme, a scegliere tra la vita di una persona anziana e quella di un bambino, quale sarebbe la nostra scelta? Sono certo che tutti/e opteremmo per quella del bambino.
Ecco, tornando a noi, fra i due diritti, quello della donna e quello dell’uomo, a dover scegliere sulla opportunità di dover tenere o interrompere una gravidanza, penso che quello che abbia maggior peso, sia quello della donna. Questo non significa risolvere una volta per tutte la questione, che non potrà mai essere risolta. Significa solo operare una scelta. Quindi una scelta politica. Ben sapendo che l’aborto è esistito da sempre e che per sempre esisterà, che ci piaccia o meno. Oggi, a differenza del passato, è stato “solo” legalizzato.
Se mi permettete un altro dei miei microesempi, facendo un piccolo grande volo pindarico (ma forse neanche tanto), è come il tema della prostituzione. Non si tratta di eliminarla, cosa praticamente impossibile (paradisi terrestri a parte, tutti da venire e da edificare…) da realizzare, ma di come limitare i danni e gestirla al meglio.
Il problema che ha di fronte il legislatore non è dunque quello di sciogliere il nodo della vita e della morte, cioè la discussione se il feto debba o non debba essere considerato come una vita umana a tutti gli effetti. Non si arriverà MAI ad una posizione condivisa su questo punto. E io credo che anche con noi stessi (cioè nel nostro foro interiore più profondo) non riusciremo mai a trovare la verità ultima. Il problema del legislatore (che comunque non è un’entità astratta o formale ma sempre il risultato dell’ordine sociale dominante) dovrebbe essere quello di garantire coloro che hanno “maggior diritti”, in una data situazione, anche se il concetto è e forse rimane controverso. Ma non ci sono altre strade, a mio avviso.
Naturalmente, e qui tocchiamo l’altra grande opzione (tuttora considerata un tabù) che viene completamente sottaciuta e disconosciuta, lo stesso diritto di decidere del proprio corpo e della propria vita riconosciuto alla donne, deve essere riconosciuto in altrettanta misura all’uomo. Se la donna ha il diritto di decidere sulla maternità, l’uomo deve avere lo stesso diritto di decidere sulla paternità. Altrimenti ci troviamo di fronte, come infatti è, ad una evidente asimmetria. Viceversa, mentre il diritto della donna viene riconosciuto non solo dal punto di vista giuridico ma anche da quello morale, il rifiuto della paternità da parte dell’uomo, anche quando imposta contro la sua volontà (e spesso con l’inganno) viene moralmente condannato.
Due pesi e due misure assolutamente inaccettabili. Eppure, da questo punto di vista, la condanna morale dell’uomo è assoluta e definitiva. “Non si è assunto le sue responsabilità”, “Non è un vero uomo”, “E’ un superficiale, cialtrone, inaffidabile, irresponsabile, privo di etica, pensa solo agli affari suoi, è un libertino,uno che abbandona la moglie incinta, suo figlio”. Questi i commenti che si ascoltano in questi casi. Naturalmente del tutto speculari, dal mio punto di vista, a quelle posizioni che sostengono che una donna che sceglie di abortire è un’”assassina, cinica, fredda, spietata, effimera, che vuole solo divertirsi nella vita, una poco di buono, ecc. “ e tutte le altre amenità del caso che conosciamo benissimo. Solo che ormai a pensare queste ultime cose sulle donne che abortiscono è solo una esigua minoranza, mentre nel primo caso sono senso comune. L’uomo che non riconosce la paternità è considerato sempre e comunque un debosciato, un reietto, uno che non vale nulla. La donna che impone la paternità all’uomo è invece comunque assolta e garantita. Un uomo che non ha deciso di diventare padre deve comunque accettare di avere la vita stravolta e pesantissimamente condizionata (e non per nove mesi) da una scelta operata da un’altra persona, pena l’emarginazione dal contesto sociale e la sua condanna morale (prova del DNA a parte che può essere imposta per legge). Naturalmente la grande maggioranza degli uomini, a mio parere, e non solo per senso di responsabilità o per ragioni etiche ma per un sentimento profondo e innato (la paternità) scelgono comunque di riconoscere il proprio figlio. Ma questo è un altro discorso che attiene appunto al libero arbitrio degli uomini che, mi pare, di poterlo affermare, nella loro grande maggioranza scelgono comunque di farsi carico dei “disagi” che la paternità comporta.
Anche su questa questione dell’aborto, come vedete, contrariamente a quello che pensa qualcuno che sostiene che il nostro Movimento non se ne preoccupi, torniamo in realtà a quelli che sono i temi fondamentali che caratterizzano il nostro sito; l’eguaglianza dei sessi, i rapporti di potere fra questi e fra le classi, il concetto di dominio, umano e sociale. Tutto è sempre collegato a questi temi e anche quello dell’aborto non fa eccezione.
Fabrizio Marchi


149 Commenti

Luke Cage 10:51 pm - 22nd Marzo:

A proposito delle contraddizioni evidenziate da Rino,che dire degli antiabortisti che in america sono arrivati al punto di uccidere medici e sparare contro le cliniche?
L’hanno fatto per difendere la sacralità delle vita umana.
Ecco perchè penso che religione e la politica debbano il più possibile essere tenute separate…

http://www.lucacoscioni.it/rassegnastampa/l-assassino-del-medico-abortista-prepara-la-sua-difesa-tribunale

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Alessandro 8:43 am - 23rd Marzo:

Oltre a quello, Luke, non possiamo tacere il fatto che si fanno negli Stati Uniti campagne contro l’aborto, ma al tempo stesso lo si “pratica” militarmente, con entusiasmo anche da parte dei medesimi antiabortisti, sterminando tanti bambini, colpevoli solo di essere nati nel posto sbagliato, oltrechè donne incinte. Gli Stati Uniti mi sembra esagerino spesso e volentieri. Obama, pur con tutti i suoi limiti, sta cercando di porre qualche pezza qua e là. Intanto la riforma sanitaria è stata approvata, attraverso anche delle concessioni al fronte antiabortista. Meglio portare a casa un buon risultato anche concedendo qualcosa, nel caso specifico. Mi piacerebbe fosse davvero, quest’uomo politico, portatore di un nuovo progressismo, il che vorrebbe dire mandare a quel paese la lobby femminista, tra le altre, oltre a quella delle armi ecc..Purtroppo questo non accadrà. Il fatto stesso che abbia, vero e proprio calcolo politico, offerto a Hilary Clinton, una delle leader del fronte femminista americano, un ruolo così importante all’interno del suo governo, la dice lunga sul suo soistanziale conservatorismo, nonostante quest’ultima non abbia lesinato frasi non proprio carine nei suoi confronti in campagna elettorale, tra l’altro buttandola sulla questione di genere, che stavolta non ha pagato.

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Animus 12:40 pm - 23rd Marzo:

Luke
>A proposito delle contraddizioni evidenziate da Rino,che dire degli antiabortisti che in america sono arrivati al punto di uccidere medici e sparare contro le cliniche?

Sono degli Eroi.
Magari ce ne fossero….

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Fabrizio Marchi 12:55 pm - 23rd Marzo:

Animus, cerchiamo di evitare commenti di questo genere che non servono a niente e a nessuno. Sicuramente non al dibattito.
Pensa se qualcuno entrasse in una sede di Alleanza Nazionale o della Destra o di Forza Nuova e si mettesse a sparare all’impazzata ammazzando quattro o cinque persone e io scrivessi sul sito che è un eroe…
Non mi sembrerebbe una gran cosa…Tu che ne pensi? Se scrivessi la stessa imbecillità che hai scritto qui, sul sito dei MS, pensi che Risè o Brivio ti direbbero cose diverse da quelle che ti sto dicendo ora io? E allora, visto che, per lo meno su questo argomento, la pensi senz’altro come loro e non come noi, perchè queste cose non le vai a scrivere lì? Vuoi provocare forse? Non riuscirei a capirne le ragioni. A meno che non sei uno di quelli che si diverte a perdere tempo polemizzando in modo fine a se stesso. Ma se questo è il problema hai scelto il luogo sbagliato.
Cerchiamo di essere seri. Dividiamoci pure finchè vogliamo sulle rispettive posizioni ma cerchiamo di mantenere un atteggiamento serio ed equilibrato.
Fabrizio Marchi

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Animus 1:16 pm - 23rd Marzo:

Fabrizio, se ti preoccupa “l’apologia di reato” (e te ne deve preoccupare giustamente dato che tu sei il responsabile del sito) mi assumo le mie responsabilità e certamente preciso che è la mia opinione personale e non del Vs. movimento al quale non appartengo in nessuna maniera e col quale ho anche ben poca affinità, sia ideologica che qualsiasi legame di altro tipo.

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Icarus.10 1:26 pm - 23rd Marzo:

@Lukecage: questa contraddizione apparente, che contraddizione non è, si spiega con il fatto che la maggior parte degli antiabortisti se ne fregano della “vita”. La tirano in ballo solo per fini strumentali alla loro causa politica neoconservatrice. Se avessero veramente a cuore la “vita”, sarebbero i primi ad opporsi alle guerre Usa e …(non cito l’altro stato perchè è tabù citarlo) che milioni di vittime civili(dilaniati o morti per l’embargo in Iraq) hanno provocato. E invece, guarda caso, sono i primi a sostenere queste guerre. Se ne fregano della “vita”.
Perchè se pensassero veramente alla sacralità della vita, avrebbero più a cuore una persona già nata(magari un bambino) che un embrione all’interno del grembo materno. Come giustamente dice Rino, un antiabortista dovrebbe essere il primo pacifista. Guarda caso, invece,l’ antiabortista, in genere, è il primo guerrafondaio.

Poi, ovvio, che non tutti gli antiabortisti sono così. Anzi vi sono antiabortisti pacifici e contrari alle guerre(come ad es. il vescovo di Caserta, Raffaele Nogaro..e guarda caso..mal visto dal vaticano per le sue posizioni pacifiste). Non sono pochi, ma comunque sono in minoranza rispetto a tutti gli altri antiabortisti. Una ristretta minoranza.

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Luca 1:29 pm - 23rd Marzo:

Mi chiedo: quanti, fra gli antiabortisti presenti anche in questo sito, accetterebbero di essere padri di figli down o affetti da gravi malformazioni, da malattie genetiche incurabili, eccetera? Secondo me nemmeno uno. Perché un conto è l’ideologia, un conto è la vita reale. Personalmente detesto profondamente siffatti dogmatismi, nonché le persone che se ne fanno portavoce.

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Fabrizio Marchi 2:31 pm - 23rd Marzo:

Animus, non mi preoccupo per l’apologia di reato, l’ho già commessa promuovendo questo sito…
Mi preoccupo che questo rimanga un luogo serio, dove si discute seriamente, e non uno sfogatoio di bassi sentimenti personali.
Questo è il sito di un gruppo di uomini che si accinge a dar vita ad un’associazione e a un movimento, non la bisca sotto casa di quattro perdigiorno da bar.
Molte persone leggono e seguono il dibattito sul blog e quindi credo che sia comunque interesse di tutti mantenersi su un livello alto. Il che non significa che tutti devono aver frequentato l’Accademia dei Lincei ma solo che devono esprimere le loro opinioni seriamente. Sintassi e ortografia non ci interessano, come ho avuto già modo di spiegare altre volte; ci interessano i contenuti e la serietà.
Fabrizio

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uomoantico 4:37 pm - 23rd Marzo:

Animus cazzate dicevi su metromaschile e cazzate dici qui

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Fabrizio Marchi 5:44 pm - 23rd Marzo:

Uomoantinco, ciò che ho detto ad Animus vale per tutti, quindi anche per te.
Un conto è l’ironia che è sempre benvenuta, un altro è il bisticcio fra utenti del blog che non è proprio edificante.
Quindi finiamola qui. Ho pubblicato il tuo commento perchè è la prima volta che ti vedo qui. Però se ora cominciate a beccarvi vicendevolmente vi censuro. Siete entrambi avvertiti.
Fabrizio

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uomoantico 6:23 pm - 23rd Marzo:

Ok, è l’ultimo messaggio ingiurioso (tra le altre cose stavo per scrivere di peggio, poi mi sono limitato). Comunque ci siamo già beccati e insultati su metromaschile, abbiamo idee troppo diverse

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Rino 11:57 am - 24th Marzo:

La realtà è complessa, contraddittoria, con tante zone grigie. La prassi nella vita è spesso diversa o opposta dai principi enunciati e tante volte ondivaga. Gli stessi principi vengono rispettati o elusi da moltissimi in modo imprevedibile, a seconda delle contingenze e delle esperienze.

Questo non ci impedisce di osservare alcune tendenze apparentemente contraddittorie presenti nella società.
Ad es. l’obiezione di coscienza militare è osteggiata da quella parte politica che invece sostiene quella dei medici sull’aborto. E viceversa. Due “obiezioni” che svelano due diverse contraddizioni, se le si guarda dal piano dei Princìpi.

Perciò chi ritiene la coerenza fondamento dell’etica altrui e di quella propria, dovrebbe risolvere la contraddizione.
Nella prassi la soluzione è la via Gandhiana.

Però sul piano della conoscenza, la contraddizione deve trovare una soluzione in altre ragioni, in altre cause.
La prospettiva che scioglie l’enigma è quella bioetologica tra chi divide il mondo in senso verticale (Dx) e chi lo divide in senso orizzontale (Sx).
Questa antitesi nel modo di dividere il mondo è la radice ultima delle due prospettive.

Mi renderò più comprensibile in futuro.

RDV

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bhishma 2:56 pm - 27th Marzo:

non sono molto convinto.

quella che fai è una lettura da QM dell’ aborto.

dal mio punto di vista, liberale ed individualista, il problema paterno nell’aborto è secondario (presente ma secondario) visto che ora vi è mancanza di una serie riflessione sui confini della vita e sullo Stato di diritto per i non-ancora-nati..
credo sia doverosa la citazione della ormai datata intervista a Bobbio:
http://www.magdanegri.it/index.php?option=com_content&task=view&id=566&Itemid=63

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Rino 9:30 pm - 27th Marzo:

1- Preciso che sin qui non ho espresso la mia opinione sull’aborto. Infatti la mia opinione sulla questione è secondaria (in realtà ai fini della QM la mia personale opinione è irrilevante) e proprio per questo non l’ho mai espressa. Vero è che essa è stata “dedotta” (persino in direzioni opposte).
Ho presentato considerazioni generali derivanti dalla presa d’atto di ciò che avviene. Ho detto ad es. che la società (il Gruppo) rivendica il diritto di uccidere e lo pratica (es. guerra). Non ho detto se sono d’accordo o meno su questo (infatti è irrilevante che io sia d’accordo o meno).
Bishima scrive: “…dal mio punto di vista, liberale ed individualista, il problema paterno nell’aborto è secondario…”
Nella QM (da quando me ne occupo) non uso mai questo tipo di approccio soggettivo. Mai. Cerco sempre quello oggettivizzato (che non significa obiettivo).
Mi spiego.
Sulla questione aborto io – personalmente – potrei essere del tutto indifferente. Ma mi chiedo quali attinenze essa abbia o possa avere con la QM. Quale prospettiva sia più utile adottare ai nostri fini, su quali aspetti della questione convenga mettere l’accento, quali contraddizioni sia meglio evidenziare etc etc.
E questo vale per l’aborto come per qualsiasi altra cosa.

2 “…vi è mancanza di una serie riflessione sui confini della vita e …”

Quella dei confini, non solo della vita, ma di ogni altro aspetto/problema della realtà, è davvero una questione fondamentale. E dirompente.
I “confini della vita” sono solo un caso particolare di quel problema, tratttare il quale significa però fare …filosofia. Tentazione nella quale caddi i primi anni del mio impegno nella QM. Qualcuno me lo rinfacciò.
Da allora …”mi taccio”.
Aspetto che si apra in Italia un forum di dialogo filosofico, come fu “riflessioni.it” chiuso per …eccesso di successo.
Io non posso aprirlo perché non ne ho le energie.

RDV

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ckkb 4:38 pm - 7th Giugno:

Il problema dell’aborto è il seguente: chi lo ammette non lo accompagna ad un giudizio di liceità di uccidere in certe specialissime specifiche circostanze, ammettendo dunque che si tratta comunque di omicidio, ma lo accompagna ad un giudizio secondo il quale è lecito perchè non è un omicidio. Qui sta il punto: ovvero il giudizio che il gesto d’aborto è un atto di distruzione non di un essere umano ma di una cosa. Non c’entra il pertanto il comando di non uccidere, ma il comando di non negare l’umanità di chi uccidi. Questa negazione dell’umanità di chi viene ucciso ha implicazioni tremende ed apre le porte alla mercificazione totale dell’umano, come tutti gli omicidi che sono stati resi leciti attraverso la negazione dell’umanità di chi veniva ammazzato. La conseguenza è che si uccide non in pochi tragicissimi casi, ma di routine: siamo ormai e solo in Italia, paese che prevede ogni tipo di assistenza per la madre in gravidanza, verso i seimilioni di aborti dall’entrata in vigore della 194.
Il Parlamento della Germania, popolo che per sua sfortuna se ne intende di giudizi tremendi, ha colto in pieno la questione e ha giudicato (e di conseguenza dichiarato) l’aborto: atto di omicidio, aggiugendo subito dopo che, pur essendo omicidio, è l’unico omicidio che non può essere sanzionato per l’impossibilità politica di eseguire la sanzione.
Chi pertanto fa del seme del concepito umano una cosa, non commette il delitto di Caino, delitto per quanto terribile vecchio come il mondo, ma un delitto assai diverso e nuovissimo e ben più grave: la dichiarazione che l’Umano al suo sorgere quale concepito è grumo di cellule, è una cosa. Questa dichiarazione comporta in chi l’ha sostenuta e la sostiene una responsabilità storica colossale dalle conseguenze gravissime. Conseguenze ormai sotto gli occhi di tutti e in futuro di inimmaginabile gravità.

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Simone M. 8:13 pm - 7th Giugno:

Al pari di altri, sono favorevole all’aborto in circostanze particolari e per come la vedo io, trovo veramente esagerato affermare che ogni aborto è un omicidio.
Questa è una visione ideologica che non mi piace nemmeno un po’. Per esempio, impedire di nascere a un bambino con malformazioni genetiche o malattie varie, è un omicidio o un atto d’amore? Secondo me è un atto d’amore, perché si impedisce a quel bambino di soffrire le pene dell’inferno, in un mondo dove è già difficoltoso e duro vivere per i cosiddetti normali. Pertanto c’è una domanda che vorrei rivolgere a te, ckkb, ed a tutti coloro che la pensano come te: accetteresti/e di essere padre/i di bambini portatori di handicap o di malattie varie? Inoltre c’è una cosa che vorrei capire meglio: quanti, fra di voi, sono padri?
A me pare quasi nessuno.

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ckkb 8:40 am - 8th Giugno:

Amico mio non lo so che farei: so che se lo facessi compierei un atto per la mia coscienza orrendo. In sintesi che lo faccia o meno non cambia la mia responsabilità e il carattere omicida dell’atto. E torno a ripetere la mia valutazione: l’aspetto più grave dell’atto di aborto è che non è riconosciuta l’umanità a chi viene ucciso, per cui si dichiara l’aborto gesto terapeutico (e addirittura pietoso). Come il tuo intervento conferma. E’ questo sgancio da ogni responsabilità umana verso il concepito in quanto giudicato cosa e res nullius che apre le porte alla radicale mercificazione dell’umanità e legittima teoricamente e moralmente tutti gli abusi più gravi contro la vita. Interi apparati industriali si apprestano a “banchettare” con il “materiale umano”. Nuova riedizione del cannibalismo, in forma tecnologica.
Leggo dalle riviste specializzate sull’argomento aborto, che oggi, con la “pietosa selezione” di chi è giudicato inadeguato allo standard di qualità richiesto dai selezionatori/trici (tutte le selezioni si sono autodefinite pietose da sempre) si è aperta la caccia al down per cui ci sono sempre meno down fra noi. E’ questo un successo di civiltà? un trionfo della pietas umana? è eliminando i deboli e gli inadatti che la medicina ha fatto progressi? alla domanda se manca qualcuno perchè non adatto, siamo sicuri che la consapevolezza di questa voluta assenza non sia il motivo principale delle nostre dilaganti depressioni di massa? e, alla fin fine, indatti non sono forse stati giudicati più di cinquemilioni e mezzo di bambini italiani? e questo giudizio siamo sicuro che non si stia ribaltando proprio sui maschi e sui padri italiani? e sul popolo italiano che ora è a rischio di sopravvivenza? se facessi parte della squadra di cacciatori di inadatti, ne avrei la vita rovinata per sempre. Perchè poi bisogna dirlo che succede anche questo: annientato non è solo il concepito ma la madre e il padre che hanno voluto l’aborto. Quanto a che cosa sia ideologico o meno la cosa curiosa è che viene accusata di essere ideologica (astratta?) una riflessione che evidenzia come da un giudizio (quello sì ideologico) di irrilevanza morale di un gesto come l’aborto si sia versato in questi anni letteralmente un mare di sangue innocente e in una delle aree più ricche, più acculturate e più assistite del mondo. Mi sembra riflessione che di ideologico non ha nulla: è puro buon senso su dati di realtà. Quanto alla domanda se sono padre o no, non rispondo alla domanda per il motivo che esserlo o non esserlo non c’entra nulla con il ragionare (di questo come di qualunque argomento).

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Fabrizio Marchi 10:40 am - 8th Giugno:

Ho già espresso la mia opinione nell’articolo in oggetto e quindi non ci ritorno.
Mi limito a farvi notare, cari Ckkb e Simone, e proprio il vostro scambio epistolare lo dimostra, a mio modesto avviso, come la “questione aborto” non sia risolvibile dal punto di vista etico. Entrambi portate delle argomentazioni sulle quali è ben difficile chiudere il cerchio una volta per tutte e per tutti. E’ più etico impedire la nascita di un bambino con gravi malformazioni che comporterebbero infinite sofferenze a lui e ai suoi cari o al contrario è giusto che quella vita sia comunque salvaguardata perché comunque non è e non può certo essere considerata come un’esistenza di serie B? E, come sempre succede in questi casi, entrano in ballo anche tutta una serie di altre considerazioni, sulla vita stessa, sul senso dell’esistenza, sulla fede, sulla laicità, su chi crede e chi non crede e via discorrendo. Può sembrare paradossale ma entrambe le vostre considerazioni sono valide, e vi assicuro che non me la voglio cavare in calcio d’angolo; lo dico perché è quello che penso.
Non è un caso che abbia affrontato l’argomento, come recita il titolo, dal punto di vista politico, consapevole appunto della impossibilità di sciogliere il nodo e di trovare una soluzione etica condivisibile da tutti/e.
E non è un caso che questi temi attraversino trasversalmente anche tutti gli schieramenti politici, al di là appunto delle posizioni politiche ufficiali che comunque non sciolgono e non scioglieranno mai quei nodi.
L’aborto è una di quelle questioni che non può essere risolta per decreto in un senso o nell’altro (perché se anche dovesse essere proibito continuerebbe comunque ad essere praticato illegalmente come è sempre stato e con tutte le conseguenze di questa situazione…) e che rimanda inevitabilmente alla libertà personale e al foro interiore di ciascuno. Fermo rimanendo che uno stato laico deve garantire questa libertà.
Fabrizio

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Damien 5:03 pm - 8th Giugno:

La questione e’ complessa, ma è pur vero che, laddove ognuno abbia i suoi pareri, le sue opinioni ed assuma, di conseguenza, le sue posizioni in merito all’argomento, ci si preoccupa molto dell’aborto, si potrà dire.. ma andate a chiedere quante donne portino un preservativo nelle loro borsette.. oppure dite loro che ne pensano del figlio che, vedendosi separare i genitori, mette inconsciamente in discussione se stesso, sa di essere “frutto” di un amore finito, svanito, ch’era meglio non ci fosse mai stato. Ecco, il punto è proprio questo: si parla tanto di aborto, delle cause ad esse connesse, per poi sorvolare su situazioni poste in essere ben più gravi che nascere, crescere e vivere in un mond de mierd..sapere di esistere in conseguenza di qualcosa ch’era meglio non ci fosse mai stato, vi domando, ha senso?sapere che il proprio vivere è esito di un amore che è divenuto sofferenza, dolore… e perfino odio… ha senso? e’ come possiamo pensare all’aborto quando, quotidianamente, siamo impassibili dinanzi alla morte sociale?

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Simone M. 6:03 pm - 8th Giugno:

ckkb
@Amico mio non lo so che farei: so che se lo facessi compierei un atto per la mia coscienza orrendo. In sintesi che lo faccia o meno non cambia la mia responsabilità e il carattere omicida dell’atto.
@
Dici bene: per la tua coscienza. Segno che tu sei credente, al contrario del sottoscritto, che è ateo e che considera la vita un vero e proprio inferno.
ckkb, ma vale veramente la pena nascere? E’ realmente così bello ed entusiasmante vivere? ckkb, ma tu osservi bene la realtà, dicasi pure merda, che ci circonda? Oppure nascondi la testa nella sabbia?
>
ckkb
@Quanto alla domanda se sono padre o no, non rispondo alla domanda per il motivo che esserlo o non esserlo non c’entra nulla con il ragionare (di questo come di qualunque argomento).
@
Non sono d’accordo nemmeno un po’. Un conto è ragionare in astratto e un conto è vivere direttamente certe esperienze. Non è la stessa cosa, caro amico.
Troppo facile così.

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Rino 10:27 pm - 8th Giugno:

Simone:
>>
Per esempio, impedire di nascere a un bambino con malformazioni genetiche o malattie varie, è un omicidio o un atto d’amore? Secondo me è un atto d’amore, perché si impedisce a quel bambino di soffrire le pene dell’inferno…
>>
Viene introdotto un argomento che è laterale e persino avulso dalla questione aborto che invece è sempre stata posta dal punto di vista della donna.
Sia nella gravidanza-parto come questione di “aborto terapeutico” sia post-partum come scelta a discrezione femminile: l’ aborto di secondo tipo e che è l’oggetto del contendere.

Introducendo la valutazione della condizione del nascente si estende (mi pare) il tema “aborto terapeutico”. Con contraddizioni e implicazioni tremende.

Ad es. se pensiamo che sia bene eliminare il nascituro deforme ma invece la madre vuole tenerlo, che si fa?

Ma il vero problema è un altro: cosa distingue una simile prospettiva dall’eugenetica, cioè dal nazismo?
Forse le intenzioni? E poi se eliminiamo il deforme prima che nasca in quanto è nel suo interesse …perché non farlo anche dopo?

Oltre a ciò questo tipo di aborto selettivo (che non ha nulla a che vedere con la salute della donna ) è già in atto. Una volta ad es. nascevano bambini con il labbro leporino. Adesso, chissà come mai, non ne nascono quasi più. Che ci sia la “preselezione”?
Certo che sì.

Vicino a casa mia vive un uomo (persona ‘doro per giunta) che porta da 60 anni il suo labbro leporino.
Non è stato selezionato.

La china è scivolosa. Porta a Bergen-Belsen.

Achtung…

RDV

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ckkb 9:11 am - 9th Giugno:

Quello che mi sembra non si sia ancora colto, e che mi sembra la sostanza del problema è il giudizio morale sull’aborto, e non la gestione legislativa dell’aborto: sono due cose radicalmente diverse. E il giudizio morale sull’aborto dipende se l’ altro che viene abortito è giudicato un “chi” o un “che cosa”. Perchè se si giudica che riguarda “una cosa” allora non è omicidio, ma siamo già nella “moralità” che è a fondamento di ogni “Bergen Belsen”. E si dice aborto ma ci si riferisce a tutte le teorie e le ideologie che hanno teorizzato l’esistenza di non persone, ovvero di persone che non erano tali ma cose. Infatti il primo e unico criterio che legittima la soppressione dell’altro è che è giudicato una cosa: sano o deforme, bello o brutto , gradito o non gradito, conta niente. Conta se è una “cosa” o un “chi”.
Questa distinzione tra giudizio morale e giudizio politico l’ha avuta presente il parlamento tedesco, espressione di un popolo consapevole di aver applicato storicamente questo giudizio di non umanità dell’altro, giudizio che apre le porte a tutto. E’ per questo motivo che, come dicevo in precedenza, il parlamento tedesco ha risolto questa contraddizione teoricamente insolubile, in modo pragmatico: ha dichiarato l’aborto omicidio sul piano morale, e non punibile sul piano legislativo. Se invece per evitare l’impossibilità politica della sanzione, si cambia il giudizio morale succede quello che sta succedendo: l’aborto diventa un gesto come un altro e pertanto non ha alcuna necessità di essere motivato.
E’ quello che oggi succede.
A mio avviso che i maschi e i padri, caduti in questo errore di giudizio, si tirino via da questa responsabilità morale, e dall’impegno politico che ne consegue, finalizzato, non a vietare l’aborto ma a sostenere la scelta per la vita della donna incinta, è uno dei fondamenti della loro attuale inconsistenza.

Simone: se si deve tacere a meno che non si sia fatto esperienza della cosa, mi sembra regola che spazzerebbe via l’intero pensiero umano, passato, presente e futuro. Comunque, ad essa io non mi attengo.

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armando 12:08 pm - 9th Giugno:

Inutile dire che sono d’accordo con Ckkb e con i pericoli indicati da Rino, molto concreti.
A damien vorrei di che il suo interrogativo va rovesciato in : Come possiamo pensare alla morte sociale quando siamo impassibili di fronte all’aborto?
Vorrei, infine, rassicurare Simone. Non è detto che per parlare di paternità si debba per forza essere padri biologici perchè esiste la paternità spirituale non meno importante della prima. La paternità è una predosposzione dell’uomo adulto nei confronti dei giovani. PUò non esserci in un padre biologico ed esserci in un non padre. Comunque molti di noi sono padri, in tutti i sensi.
armando

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Fabrizio Marchi 12:54 pm - 9th Giugno:

Anche la “soluzione” adottata dal Parlamento tedesco, caro Ckkb, non risolve il problema. E infatti non è una soluzione vera e propria ma un escamotage che potrebbe avere anch’esso risvolti pericolosi e inquietanti. Ma come? Si considera l’aborto come un omicidio ma poi non lo si persegue? E questa non è una bella contraddizione? Se il feto è comunque una vita non si vede perché allora la sua soppressione non dovrebbe essere sanzionata e perseguita per legge. E perché? Perché è “solo” un omicidio di ordine morale?…
E naturalmente qui si riaprirebbe l’interminabile e mai risolta discussione sui tempi. E cioè, si può considerare come una vita, come un essere umano a tutto tondo un “grumo di sangue” (lo dico fra virgolette onde evitare che l’utilizzo di questi termini possa essere male interpretato) di alcune settimane? Se lo consideriamo tale è un omicidio. Punto. E non ci possono essere discussioni. Se non lo consideriamo tale non lo è.
Ovviamente a questa considerazione se ne devono aggiungere tante altre perché, come ripeto, l’aborto ha mille sfaccettature, essendo una questione che riguarda i temi della vita e della morte e del rapporto che gli uomini hanno con queste, con la natura, con loro stessi, con la Terra, con l’Universo, con la loro dimensione trascendente, con il senso ultimo della vita, con la fede e via discorrendo. In linea teorica (e neanche tanto perché la Chiesa lo condanna) anche il suicidio dovrebbe essere perseguito…Fuoriuscendo dall’inevitabilità del paradosso, se consideriamo la vita nella sua sacralità e inviolabilità, non c’è contraddizione in questo. Ma qualcun altro, legittimamente, potrebbe obiettare che ciascuno è libero di togliersi la vita se la considera insopportabile. E naturalmente a questa obiezione ne seguirebbe subito un‘altra (legittima anche questa) che sostiene che il suicidio è rivolto contro la propria persona mentre l’aborto è finalizzato alla soppressione di un’altra. E quindi siamo noi che ci arroghiamo il diritto di decidere per un altro. Ma quell’”altro” è effettivamente un “altro”in grado di decidere?
Proseguendo su questa linea, e non lo dico per esasperare il paradosso, credetemi, ma solo per ragionare, si potrebbe anche obiettare che lo sperma stesso è già vita e che quindi non dovrebbe essere “sprecato”, gettato via come se nulla fosse. A chi ribatterà che questa affermazione è un’esagerazione (e io condivido) rispondo però che ci sono religioni, e questo lo sa anche Ckkb, che non la considerano affatto una esagerazione. Al contrario. E infatti hanno un sistema di regole sessuali estremamente rigide. Penso ad alcune correnti ortodosse dell’ebraismo, ad esempio, ma non solo. Superfluo dire che se applicassimo questo principio l’umanità sarebbe formata da miliardi e miliardi di omicidi e pluriomicidi. La cosa ci fa sorridere perchè troviamo che il paradosso sia troppo eccessivo? Non credo. Perché in fondo quando si afferma che ogni anno vengono commessi solo in Italia non so quante centinaia di migliaia di aborti ( e quindi di omicidi, ammettendo di schierarsi su questa posizione), in fondo non ci stiamo discostando di molto da quel paradosso.
E la vita animale allora? Ci sono ormai numerosissimi animalisti e vegetariani che considerano un omicidio uccidere vacche, maiali, pecore, capre e cavalli per mangiarseli (non parliamo poi degli infiniti maltrattamenti e vessazioni di ogni genere che da sempre subiscono le povere bestie da parte degli umani). Sono solo balle o c’è del vero? Io so soltanto che se vedessi qualcuno che abbandona un cane sarei capace di prenderlo a bastonate e chi se ne frega se poi finisco in galera…Quanta violenza subisce il genere animale da quello umano? E’ giusto? E’ normale? Perché, chi l’ha detto, chi l’ha stabilito? Badate, come ripeto, che non sono alla ricerca del paradosso più estremo ma sto solo ragionando ad alta voce.
E allora, alla luce di queste considerazioni, è’ possibile trovare forse una soluzione condivisa a questi aspetti? E di conseguenza è possibile trovare una soluzione etica condivisa da tutti sul tema dell’aborto?
Guardate che gli stessi identici interrogativi si aprono, guarda caso, di fronte ad altre problematiche quali ad esempio l’eutanasia. Si potrà forse trovare una soluzione condivisa su questo tema? No. E, guarda caso, di fronte ai casi di medici o anche di semplici cittadini che si assumono la responsabilità di scegliere di porre fine all’esistenza (o alla tragedia) di un essere umano, una parte della pubblica opinione parla di omicidio e un’altra invece di atto di liberazione e di civiltà.
Come la mettiamo? Non la mettiamo. Punto. Si deve garantire la libertà a tutti di agire secondo le proprie convinzioni etiche e morali. E lo Stato deve garantire questa libertà.
Non è che abbia la pretesa di chiudere sbrigativamente il cerchio della questione, sia chiaro; non ho certo questa presunzione. Al contrario, è proprio perché non ce l’ho che assumo questa posizione.
Fatta questa premessa potremmo decidere di discutere solo e soltanto di questo tema per decenni senza venirne a capo. Per lo meno per quanto mi riguarda. Un po’ come la famosa questione del rapporto fra natura e cultura che da sempre ha rappresentato una delle principali cause di impantanamento e di paralisi del Momas.
Se invece qualcuno ha le idee così chiare sulla questione in oggetto (lo invidio) è legittimo che le porti avanti . Senza però la pretesa di avere la verità in tasca. Non mi sto rivolgendo a nessuno dei presenti, sia chiaro, è solo che a volte i sostenitori delle posizioni antiabortiste e della difesa della vita in tutti gli ambiti, sempre, comunque e dovunque, tendono ad assumere degli atteggiamenti che sottintendono l’essere in possesso di quella suddetta verità, in questo supportati, guarda caso, dalle varie istanze religiose che in genere non hanno mai brillato (e non solo quelle, sia chiaro) per apertura e disponibilità alla perplessità e al dubbio.
Proprio noi che ci battiamo laicamente (anche) contro un’ideologia integralista e a circuito chiuso quale il femminismo, non dovremmo cadere nello stesso errore.
Fabrizio

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Simone M. 5:38 pm - 9th Giugno:

Rino
@Ma il vero problema è un altro: cosa distingue una simile prospettiva dall’eugenetica, cioè dal nazismo?
@

Ascolta Rino, ci sono persone, come me, che quando arrivano a ragionare in un certo modo, non lo fanno perché “simpatizzanti” del nazismo o di chissà quale altra folle ideologia, ma molto più semplicemente perché osservano la realtà in maniera lucida, cinica e disillusa. Ora, questa realtà, che a me non piace neanche un po’, dice che se hai la sfortuna di nascere nel Congo o in Liberia, al pari di altre centinaia di milioni di persone, muori di fame, di sete, di aids, di ebola, di marburg, di guerre e quant’altro; mentre se hai la fortuna di nascere nell’Europa del XXI secolo, bene o male, mangi, bevi e ti lavi tutti i giorni (e se va bene, qualche volta fai anche del sesso, squallido o meno che sia).
Al tempo stesso, però, il benessere materiale di cui godiamo (crisi o meno), genera altre malattie della psiche, tipiche di chi ha superato l’era della caccia, della pesca e della sopravvivenza quotidiana. Insomma, come la si rigira, questa vita è una merda, nella quale avrei evitato volentieri di “sguazzare” se avessi potuto scegliere. Sì, hai letto bene: se esistesse la possibilità di tornare indietro, per poter scegliere se nascere oppure no, io opterei per il no. E stai sicuro che non solo il solo a pensarlo.
Ora, ti chiedo: cosa c’è di “nazista” nelle mie affermazioni?

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Damien 7:48 pm - 9th Giugno:

Credo che in buona sostanza l’appello di Rino vada interpretato, in quanto, nei fatti, effettuare a priori una selezione possa essere paragonato ad un tipico e ben noto comportamento nazista, tuttavia e’ fonte di riflessione il realismo proposto da Simone, che mi sento di condividere, diciamolo.. non viviamo certo in un mondo equo, bello.. da augurare ai nostri figli.. e chi avesse mai l’opportunità di decidere, dubito che lo farebbe a meno che non abbia le minime certezze, certezze citate da Simone.

Se vivessimo in un mondo perfetto, dove ogni società fosse realmente civile, dove in primis le persone stesse fossero tutelate, istruite e poste su un piano equo, se potessimo adottare tutte le necessarie misure per poter liberamente decidere sulla vita stessa, sulla qualità della vita sociale e sulla reale possibilità di sviluppare le proprie capacità innate, allora credo che molti punti, come l’aborto, l’eutanasia e quant’altro verrebbero risolti, ma a questo punto non ci troveremmo sulla Terra, ma magari su un altro pianeta.. ammettiamolo..

Purtroppo anche io mi reputo realista, sostanzialmente quindi concordo sul fatto che il mondo nel cui viviamo e’ molto selettivo in tutti i sensi.. nonostante tutto non ci siamo evoluti sotto questo ed altri aspetti, tutt’altro..quindi talune scelte, alcune espresse altre motivo di discussione, trovano un discutibile fondamento a seconda di dove essi vengano applicati, a seconda delle motivazioni personali, sociali, a seconda di quali religioni siano menzionate e moltre altre motivazioni che ci porterebbero sempre al punto di partenza.

In una società come la nostra, dove persino ci viene imposto il credo religioso fin dai primi teneri mesi di età, VI domando seriamente quando potremmo realmente sostenerci LIBERI di effetturare scelte consapevoli.. a mio parere solo nel futuro del Comandante Kirk e del suo amico Spack.. e noi non credo che ci saremo per goderne i frutti..

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ilmarmocchio 8:39 pm - 9th Giugno:

Mi sembra che si stia esagerando. la vita, per quanto difficile, val la pena di essere vissuta. Non credo che noi in Italia possiamo detestare di essere venuti al mondo. Questo e’ nichilismo.
Quando saremo liberi ? mai, perche’ la liberta’ e’ scelta e la scelta e’ difficile, e non c’entra la religione.
l’aborto e’ tema difficile, pero’ non si puo’ negare che la Chiesa , integralista quanto si vuole, aveva previsto le derive che stiamo vedendo. L’aborto e’ a completa discrezione della donna, il padre, e quindi l’uomo, e’ svilito a fuco, e le inseminazioni varie stanno trasformando la riproduzione in un commercio.
vale per me, la grande obiezione di Rino : quando non c’e’ rischio per la madre, perche’ ella puo’, in modo compèletamente arbitrario
abortire ? Non e’ una chiara questione di potere , quel potere che sempre viene attribuito al maschio ?

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Rino 9:44 pm - 9th Giugno:

Caro Simone, con il mio riferimento al nazismo non intendo in alcun modo esprimere un giudizio su di te. Mi stupisco che tu lo abbia sospettato.
Ho indicato un’implicazione che mi pare inevitabile e che va tenuta presente.

Non ce ne rendiamo conto quasi mai, ma quando facciamo un’affermazione su un tema e indichiamo una scelta come buona (o cattiva) stabiliamo di fatto una regola che, se è regola, si deve applicare anche ad ambiti e a situazioni alle quali in quel momento non pensiamo.
Io appartenevo a quegli ingenui i quali credono che stabilito un principio accettabile non ne derivino conseguenze imprevedibili e persino opposte agli obiettivi.
Ho dovuto ricredermi. Oggi non riesco a trovare un principio nel quale non veda – sia pure in estremo – delle conseguenze inaccettabili. Devo questa maturazione a molti, in particolare a Gregory Bateson, un grande della psicologia e dell’epistemologia, il quale sosteneva che nel mondo biopsichico (=nel mondo tout court) non esistono valori che possano essere portati all’estremo senza con ciò diventare mortiferi. Ossia: non esiste un bene che applicato sempre e comunque non diventi un male. Perciò se non limitiamo le nostre affermazioni sul bene e sul male diventiamo promotori di effetti che sono l’opposto dei nostri obiettivi. Questo era il segnale che volevo mandare.

Quanto alle tue valutazioni sul senso della vita e sul rapporto tra il prezzo che si paga e il bene che ne se ricava sono d’accordo con te. Personalmente sono di quelli che si chiedono davvero se la vita meriti di essere vissuta. Mi dibatto in questo enigma quasi ogni giorno e la risposta tendenziale è quella di Albert Camus: la lotta di Sisifo, la visione e l’esperienza dell’assurdo. Il sospetto dell’inutilità e la correlata sincera invidia per coloro che credono profondamente che questa esperienza tragica abbia un senso, un significato imperituro. Che la nostra tragedia individuale non sia vana.

Da questo però non posso ricavarne una regola per gli altri. Vedo infatti che ad onta di tutto la vita mantiene il suo fascino per la gran parte degli umani. Ne prendo atto e da là muovo per le considerazioni che esprimo.

Se dovessi parlare dal punto di vista soggettivo ne uscirebbero affermazioni assai sconcertanti e anche quelli che pure mi conoscono da anni ne resterebbero stupiti e persino turbati. Per questo non ho (quasi) mai parlato di me stesso.
Ai fini della nostra battaglia non ce n’è bisogno. Quel che vale, come dice Ckkb, sono le considerazioni oggettive non quelle nascenti all’esperienza personale.

Di ciò voglio dare un esempio. Il valore del padre nella maturazione dei figli maschi.
Se dovessi riferirmi alla mia esperienza personale, alla parola “padre” mi metterei a ridere.
Ma io non valuto il ruolo paterno in relazione al mio vissuto, lo considero invece alla luce della sua funzione universale. Quella è l’ottica.

Quanto all’aborto mi sono già espresso in forma di estrema problematicità e anche là ho tentato di mettere in luce il fatto che se si adotta un principio si finisce cozzando contro conseguenze assurde o contraddittorie o inaccettabili. In ogni caso.

E’ stata dura per me abbandonare la convinzione che un principio ineccepibile possa dar origine a conseguenze inaccettabili. Quella era la mia stella polare. Obtorto collo ho dovuto ricredermi.
La complessità e la contraddittorietà sono diventate l’enigma e il pane quotidiano.
Ad onta delle mie affermazioni apparentemente perentorie.

RDV

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Alessandro 5:16 am - 10th Giugno:

Sull’aborto credo che siano state fatte tante considerazioni interessanti e anche condivisibili. Però, come affermato da Fabrizio, diffcile chiudere il cerchio, si ritorna punto e a capo, ognuno con le proprie convinzioni, che mi auguro sempre nel rispetto, quanto più raggiungibile, della dignità umana della madre, del nascituro, e certamente anche del padre.
In quanto a ciò espresso da Simone e da Rino sul senso della vita, credo che chiunque non viva esclusivamente di potere e possesso materiale non possa non ritrovarsi in buona parte in sintonia con quanto scritto. L’indifferenza tra simili, la conflittualità strisciante con l’altro sesso, la mancanza di sensibilità e di attenzione per l’altro, alla lunga segnano, anche perchè si parte sempre dal pensiero che si debba appagare, almeno in buona parte, le nostre aspirazioni. Eppure la vita è capace di regalare sempre anche momenti che valgono la pena di essere vissuti. E’ grasso che cola, come diceva qualcuno. La poesia ” I limoni” del più grande poeta del Novecento, Eugenio Montale, è una meravigliosa testimonianza di ciò.

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Fabrizio Marchi 11:02 am - 10th Giugno:

Mi trovo purtroppo tragicamente in totale sintonia con lo stato d’animo di Rino, e forse non è un caso che la vita ci abbia fatto incontrare, così come con altri.
Non ho ahinoi soluzioni per lenire l’angoscia del vivere che attanaglia implacabilmente la nostra esistenza e quella di tutti gli esseri consapevoli e talvolta (direi spesso) ci sembra insopportabile. Alla fin fine, tra mille dolorose contorsioni, riusciamo a svangarla, altrimenti non saremmo qui…Per noi che siamo riusciti a leggere un aspetto della realtà sconosciuto ai più, la realtà è ancora più dolorosa. Non escludo che sia questa la ragione (più che la vergogna, il senso di colpa ecc. di cui abbiamo già parlato) che impedisce a molti uomini di prendere coscienza della loro condizione. E’ come se volessero rimanere aggrappati ad un sogno, ad una speranza, come se si rifiutassero di prendere atto dello stato delle cose. Perché in effetti quando cade anche quella illusione, dopo che è caduto tutto quello che poteva cadere nelle loro vite, rimane ben poco…Forse abbiamo individuato uno dei tasselli fondamentali dell’intera questione.
Il problema è come riuscire a dare una risposta, una possibile via d’uscita, per lo meno da questo punto di vista (nessuno può certo avere la pretesa di darlo sul senso ultimo dell’esistenza, magari fosse possibile) . E io credo che questa non possa essere nell’ottimismo della volontà (pur encomiabile, per chi ce l’ha) o nella speranza del “sol dell’avvenir” quanto nella comunità, nella condivisione e anche nella capacità di questa di espandersi e perché no, trasformare per quanto è possibile la realtà.
Proviamoci. Ecco, forse oggi sono stato più chiaro nello spiegare a cosa mi riferisco quando affermo che non abbiamo da perdere che le catene. Non si tratta solo di catene materiali, ovviamente, ma anche e soprattutto psicologiche e spirituali. In fondo potrebbe essere proprio questa la nostra forza, anche se mi rendo conto che potrebbe apparire poco consolante.
Fabrizio
P.S. Mi verrebbe da dire che anche l’ironia è una buona arma contro l’angoscia, ma non me la sento di prendere per i fondelli nessuno. La verità è che la dobbiamo sciroppare tutta…

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armando 5:31 pm - 10th Giugno:

Sul fatto che la questione aborto sia teoricamente insolubile non ci sono dubbi. Vi si scontrano due diritti inconciliabili . Il diritto alla vita e quello all’autodeterminazione della donna (c’è poi anche un diritto del padre ma per ora accantoniamolo). Detto che per me il diritto alla vita viene, anche logicamente, prima di ogni altro in quanto fonda ogni altro, credo che il compromesso tedesco sia il migliore possibile. Perchè afferma che l’aborto è l’eliminazione di una vita, seppure non sanzionabile. la cosa non è da poco. Esiste una differenza fondamentale con l’affermazione del diritto all’aborto, la quale finisce inesorabilmente per legittimarlo anche sotto il profilo morale. D’altra parte anche nella legittima difesa l’omicidio non è sanzionabile, oppure quando si uccide per difendere una persona aggredita ingiustamente.
Anche sull’eutanasia e sul fine vita siamo in presenza di temi non risolvibili a priori. E’ sbagliato tanto il credere di poter protocollare la morte attraverso procedure burocratiche, quanto il dire che ciascuno ha il diritto di agire secondo coscienza. Esiste una zona grigia che deve essere salvaguardata, e lo Stato dovrebbe limitarsi ad esprimere un principio simbolico irrinunciabile, “non uccidere”. Qualcuno dice che in Italia esiste l’eutanasia clandestina. E’ vero, ma è anche vero che nessun medico viene indagato per qualche dose di morfina in più che, si sa, insieme al lenimento del dolore accellera anche la morte. E’ giusto sia così e non per ipocrisia, ma perchè nessuna legge può prevedere tutti gli infiniti casi, e perchè lo stato non può affermare che un cittadino ne può uccidere un altro. Per questo sono contrario alle leggi sul fine vita, manifestazione di onnipotenza umana. Prendiamo il caso Englaro. Se il padre era convinto soffrisse, la pretesa di vedersi riconoscere il diritto ad ucciderla è costato alla figlia anni ed anni di sofferenza, mentre poteva risolvere il caso in silenzio (e ne aveva la possibilità) assumendosene la responsabilità di fronte agli uomini e , nel caso, a Dio. La sua battaglia non era umanitaria ma politica, pienamente politica.
E se Eluana non soffriva, con quale diritto lo stato può decidere di attribuire il diritto a qualcun altro di decidere se quella vita era degna di essere vissuta o meno?
Su questo concetto si giuoca poi il futuro dell’umanità. Ricordiamoci che i nazisti eliminavano gli storpi, i mentecatti, gli idioti, proprio con quelle stesse false pretese umanitarie. Con ciò non voglio affatto dire che Englaro è nazista, ci mancherebbe. Lui solo sa cosa provava la sua coscienza e non entro nel merito. Dico solo che quando si intacca un principio simbolico si apre la strada a tutto, ed in fondo si intravede l’eterogenesi dei fini, laddove la pietà si rovescia nel suo contrario senza nemmeno accorgersene.
Di più, con la sua battaglia Englaro ha fatto si che il parlamento si proponesse di legiferare sul fine vita, il che, ripeto, per me è una sciagura, oscillando necessariamente fra accanimento ingiustificato e libertà sanzionata di far fuori un altro. Meglio, molto meglio, la zona grigia. Non mancheranno, anche lì, alcuni abusi. Sempre meno, però, di quelli prodotti da una legge ferrea o quelli prodotti da una legge che enuncia il principio che uccidere è lecito. Come la guerra è troppo seria per lasciarla solo ai generali, così la vita è troppo importante per affidarne la buriocratizzazione allo Stato. Che, ripeto, deve enunciare un principio simbolico, monito morale per tutti, e fermarsi.Lasciando che ogni caso singolo possa essere valutato nella sua specificità. E’ accaduto altre volte che un genitore disperato abbia ucciso il figlio garavemente disabile, e mai nessun tribunale ha infierito su di lui. ma mai nessuna legge e nessun tribunale può dirgli “Hai fatto bene, era un tuo diritto”.
armando

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ckkb 9:02 am - 11th Giugno:

A mia impressione nelle riflessioni di Fabrizio e di Rino, che sviluppano sul piano della logica l’approccio di principio sul tema aborto evidenziandone le antinomie, c’è il limite proprio del tipo di approccio che si vuole criticare: l’approccio logico. E dico approccio di Logica che a mio avviso non vuol dire di Ragione. Esempio lampante: quando siamo di fronte ad un caso di aborto, la Logica non ha altra via che dichiararsi impotente ad affermare alcunchè di definitivo: in un caso infatti è salvezza della vita, nell’altro è la morte di una vita e la logica di non contraddizione è fuori gioco. Ma la Ragione è nelle stesse condizioni? A mio avviso no: la Ragione è dialettica e quando di trova di fronte alla realtà sa farci i conti, differentemente dalla Logica. E, per esempio quando siamo di fronte a cinquemilioni e mezzo di aborti (ormai verso i seimilioni), non siamo di fronte solo ad un caso di aborto moltiplicato per un milione e mezzo, ma ad una cosa completamente nuova e diversa: siamo di fronte ad un massacro di figli di un popolo per il tramite dell’aborto. La Ragione e solo lei, in questo caso coglie come la quantità ha determinato una trasformazione qualitativa del fenomeno. Da cui risulta evidente inoltre che non il singolo maschio e padre moltiplicato per un milione e mezzo, ha “rispettato la libertà della singola donna che aveva di fronte”, ma che la maggior parte dei maschi e dei padri se ne sbattono irresponsabilmente non solo della vita nascente, ma della dignità stessa della vita umana e della donna, (e per non paralre delle donne che dovrebbero accoglierla). E in tal modo, alla Ragione che non voglia tradire se stessa, non può non risultare evidente anche quest’altra realtà effettuale: la maggioranza dei maschi e dei padri, risultano correre dritti dritti verso una devastante autodistruzione della propria funzione di maschi e di padri, delegittimandosi in toto come tali. Allo stesso modo che se la maggioranza dei ponti crollassero, si dovrebber concludere che può esistere il ponte ma non la sua funzione. Così, chi si dia la pena di leggere il diario delle donne che hanno abortito tramite Ru 486, se sono maschi, se sono compagni, mariti o padri, si rendono conto che la frase: “lascio alla donna la libertà di prendersi la Ru486” è priva di senso, allo stesso modo di come è privo di senso dire: “lascio a chi vuole, la libertà di infliggersi una devastante distruzione psicofisica”: un conto pertanto la libertà in sede di Logica astratta e un conto nella dimensione della realtà colta dalla Ragione.
E se si tornano a leggere i Manoscritti del ’44, testo fondamentale per comprendere i processi di alienazione del mondo contemporaneo e testo di tale profondità ed ethos umanistico da emanciparsi dal riferimento ad ogni scuola di pensiero per diventare testo tout court universale,(al di là pertanto di tutto quello che si può dire di critico sull’esperienza storica del movimento comunista), risulta evidente come il via libera al diritto di aborto e al principio della reificazione del concepito, dà il via libera alle estreme conseguenze del processo di sussunzione della vita biologica stessa nel processo di riproduzione della vita come merce. Dà il via libera alla alienazione totale della vita umana. Quello che c’è in gioco nel tradimento maschile della responsabilità paterna verso la vita non è poco: è tutto.

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Luke Cage 2:06 pm - 11th Giugno:

Siamo alle solite….tutti discorsi anche interessanti ma triti e ritriti..
Io rimanderei il tutto al titolo dell’articolo:
“L’aborto, una questione POLITICA e non solo ETICA”.
La politica deve tenere conto, in un contesto laico, degli orientamenti in fatto di etica dei singoli individui. e dell’esistenza di comunità anche diverse tra loro.A livello giuridico rimango dell’idea che il diritto del singolo individuo su questo tema prevalga sull’interesse della comunità.

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Leonardo 6:35 pm - 11th Giugno:

A una mia zia di ben 80 anni che ormai non si muoveva più, gli hanno messo la sonda per nutrirla prolungando un’agonia inutile; di parenti ne ho visti morire, ma questa mi ha scioccato.

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Marco 8:13 pm - 12th Giugno:

Rino
@Quanto alle tue valutazioni sul senso della vita e sul rapporto tra il prezzo che si paga e il bene che ne se ricava sono d’accordo con te. Personalmente sono di quelli che si chiedono davvero se la vita meriti di essere vissuta. Mi dibatto in questo enigma quasi ogni giorno e la risposta tendenziale è quella di Albert Camus: la lotta di Sisifo, la visione e l’esperienza dell’assurdo. Il sospetto dell’inutilità e la correlata sincera invidia per coloro che credono profondamente che questa esperienza tragica abbia un senso, un significato imperituro. Che la nostra tragedia individuale non sia vana.
@
Fabrizio
@Mi trovo purtroppo tragicamente in totale sintonia con lo stato d’animo di Rino, e forse non è un caso che la vita ci abbia fatto incontrare, così come con altri.
Non ho ahinoi soluzioni per lenire l’angoscia del vivere che attanaglia implacabilmente la nostra esistenza e quella di tutti gli esseri consapevoli e talvolta (direi spesso) ci sembra insopportabile. Alla fin fine, tra mille dolorose contorsioni, riusciamo a svangarla, altrimenti non saremmo qui…Per noi che siamo riusciti a leggere un aspetto della realtà sconosciuto ai più, la realtà è ancora più dolorosa.
@
>
Vorrei chiedere sia a te, Fabrizio, che a Rino, o a chiunque altro abbia voglia di intervenire, se secondo voi è corretto affermare che certe domande riguardo al senso dell’esistenza siano molto più frequenti fra gli uomini che le donne. Lo chiedo perché a me quasi mai è capitato di leggere o di sentire ragionamenti come i vostri, o come quelli di Simone (discorsi che io comprendo benissimo), da parte di donne. Nel 99,9 per cento dei casi si trattava di uomini. Pertanto mi chiedo se questo abbia a che fare con la maternità, con la diversa percezione della vita e della morte che maschi e femmine hanno, col fatto che l’identità maschile sia, per forza di cose, meno definita e più fragile di quella femminile.

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Rino 6:33 pm - 13th Giugno:

1- In effetti la mia impressione è che le domande sul senso dell’esistenza siano in grande maggioranza di fonte maschile (nel senso che tra quelli che se le pongono i più sono UU). Non ho mai avuto sotto gli occhi ricerche o statistiche sul tema, lo ricavo dall’esperienza.

E’ come se quella domanda non fosse importante per le DD, come se fosse assurda in quanto la donna sente che la risposta è ovvia: un senso c’è.
Ho cercato di abbozzare una risposta apparentemente paradossale nel blog
http://metromaschile.it/altrosenso/2010/04/02/i-maschi-sono-mortali/

L’aspirazione alla gloria ad es., come surrogato di immortalità, mi sembra quasi esclusiva degli UU. Questa ambizione rappresenta una delle cause che inducono gli UU a dedicare decenni di vita ad una ricerca, ad una realizzazione, ad uno scopo dagli esiti incerti e sia perciò uno dei motivi per cui le DD non figurano (se non marginalmente) nel novero degli inventori, scopritori, creatori etc. Non ne sentono il bisogno.

Ovviamente se è vero quello che diciamo ciò è connesso a due modi ben diversi di vivere, di assaporare l’esistenza, correlati quindi a due psicologie profondamente diverse. Tema buono per quella psicogeologia dei sessi che, mi pare, sin qui è stata solo abbozzata.

2- Simone M:
>>
Ora, questa realtà, che a me non piace neanche un po’, dice che se hai la sfortuna di nascere nel Congo o in Liberia, al pari di altre centinaia di milioni di persone, muori di fame, di sete, di aids, di ebola, di marburg, di guerre e quant’altro; mentre se hai la fortuna di nascere nell’Europa del XXI secolo…
>>

Noi la vediamo così, eppure non sembra che i congolesi siano più infelici di noi. Semmai è il contrario, se si da retta a molti di quelli che hanno viaggiato e vissuto in quei luoghi. Ciò sembrerebbe un comodo alibi per dire: “Muoiono di fame? Cavoli loro..! Anzi, stanno meglio di noi”. Scartata questa obiezione, banale e qui del tutto fuori luogo, bisogna invece considerare cosa possa esserci di vero e quali ne possano essere le ragioni. La prima osservazione è che concetti quali povertà e analfabetismo sono del tutto nostri: bianchi e occidentali. Applicati ad altri popoli/culture rischiano di essere delle proiezioni entocentriche. Cosa significa essere povero per uno Yanomami? Per un pastore etiope? Per un pescatore degli atolli? Cosa vuol dire essere “analfabeta” per un pigmeo? Dovrebbe voler dire che non conosce le piante e la vita degli animali con cui interagisce. Chissenefrega se non sa leggere e scrivere sulla carta. Posto nella foresta dello Zaire io sono analfabeta. E destinato a morire dopo 24/48 ore. Dico questo per ricordare che anche i nostri parametri di felicità e di senso della vita possono essere applicati altrove solo cum grano salis. Anzi con un quintale di sale. Questo tipo di prudenza è stato fatto proprio ad es. dall’antropologia almeno dalla metà del secolo scorso.
Sul tema c’è un passaggio singolare di Cioran che sintetizzo così: “Chi ci ha dato il diritto di infliggere ad altri popoli il tormento dell’alfabetizzazione e della civilizzazione? Chi ci ha autorizzati a definirli analfabeti, poveri, sventurati? Chi ci ha autorizzato a diffondere tra loro le nostre tare? A tentare di renderli tristi e cupi come noi? Nessuno: è che li invidiavamo. Non potevano tollerare che fossero meno infelici di noi!” Certo, adesso che l’Occidente ha occidentalizzato quasi tutto, il problema cambia.

Prendiamo però il suicidio. Se è (almeno in parte) un indicatore dello stato di felicità, allora esso indica che chi sta meglio forse …. sta peggio. Come si sa i suicidi abbondano nei paesi del nord e sono rari al sud (differenze abissali ci sono anche all’interno dell’Italia, tra sud e nord). Già questo deve suggerirci prudenza.

Altra contraddizione riferibile alla questione vita e vitalità: meno si è ricchi e più si fanno figli, ad onta delle lamentele femminili sulla mancanza di servizi per la maternità, dove si comparano l’Italia al nord Europa evitando però altri paragoni: A- con paesi messi ben peggio di noi eppure con una demografia crescente, B- con quel che è accaduto in Italia decenni fa, quando le regioni con maggiori servizi (nord) sono state anche le prime ad andare sotto demograficamente C- con quel che accade ora. Nel 2009 il 7-8 % di stranieri ha prodotto il 20% dei nuovi nati.
Sembra dunque che tanto più sei povero, marginale e precario ….tanto più ti riproduci. Questo fa riflettere.

3- Qualcosa di analogo per l’aborto. Il numero degli aborti non cala al crescere della ricchezza. Né salendo le classi sociali, né comparando i diversi paesi. Eppure, se fosse vero che la donna abortisce perché né è costretta (anche – se non solo – per ragioni economiche) dovrebbe accadere che, raggiunta l’opulenza, l’aborto quasi scompaia. Ma è falso. Un maligno sospetterebbe che si abortisca più per comodità che per necessità (a prescindere da cosa sia il feto). Sono cose dure da scrivere ma i fatti sono là.
E qui sono costretto a concordare con Ckkb quando dice che quel fenomeno, quando diventa di massa e permane di massa, cambia significato.

4- Sbaglia invece Armando (e mi chiedo come abbia fatto) quando afferma che l’eugenetica nazista fosse motivata da ragioni umanitarie. Precisamente il contrario: l’obiettivo era la “depurazione della razza”. L’antiumanesimo puro. Proprio per questo segnalavo il fatto che le buone intenzioni posso avere esiti nefasti, persino uguali a quelli del male assoluto.
L’eterogenesi dei fini è sempre in agguato: achtung!

RDV

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Alessandro 10:15 pm - 13th Giugno:

La durata media della vita per uomini e donne in molti Stati del Centro Africa è appena superiore ai 40 anni, muoiono per un nonnulla, scavano tra i rifiuti dei pochi ricchi per sopravvivere, eppure sembrano talvolta dare l’impressione di “godersi la vita” più degli opulenti occidentali. Sembra un’assurdità, ma qualcosa di vero ci dev’essere. Come si può spiegare qualcosa di simile? Secondo me la risposta si chiama “comunità”, legami tra simili molto più diffusi e forti dei nostri. Non che non esistano le classi, ma all’interno della medesima classe sociale sembra permanere una certa solidarietà che noi abbiamo perso completamente. Noi abbiamo la pancia piena, ma la nostra esistenza è povera di legami umani sinceri e autentici. Il Capitalismo ci ha consegnato, attraverso la dialettica sociale s’intende, un benessere abbastanza diffuso, ma ha finito per isolarci gli uni dagli altri, disgregando ciò che non è a esso funzionale. Il discorso qui si fa complicato e non è il caso di dilungarsi. Per quanto riguarda i rapporti tra i sessi, già difficli in partenza, il colpo di grazia l’ha inferto il femminismo, novella espressione della volontà di potenza occidentale. Con questo non dico che preferirei vivere in quelle aree del Pianeta, tutt’altro, ma certo pensare che il nostro, occidentale, sia il migliore dei mondi possibile mi sembra un’enorme esagerazione.

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armando 11:23 pm - 14th Giugno:

Rino, lo so bene che l’ideologia nazista era quella della purezza della razza ariana e che per questo folle e criminale scopo si uccidevano gli storpi i dementi e tutti i devianti. Ma è anche vero che i nazi, per portare via quei soggetti dalle loro famiglie usavano il falso pretesto della cura ed il concetto di vita non degna di essere vissuta. D’altra parte, anche per gasare sei milioni di ebrei hanno dovuto dire che gli ebrei non erano persone, erano una specie subumana. Significa che esiste, al fondo di ognuno di noi, una coscienza morale ancestrale, atavica, che deve essere rimossa con tutti i mezzi per ottenere il consenso a questi crimini.
Sul fatto che lo stato laico dovrebbe (luke) rispettare le diverse etiche individuali, ho invece molte obiezioni che si riassumono in questa:
e se per la mia etica è morale uccidere, la legge e la politica dovrebbero rispettarla? No, evidentemente. Dunque la politica deve sempre porre un limite. Quale? Il non nuocere agli altri. L’unico limite possibile!
Ma con l’aborto si nuoce al nascituro, con l’eutanasia si nuoce alla vita del malato. Allora può lo stato decidere se uccidere un malato è fare il suo bene? E con quali parametri? Un down ha una vita degna o indegna? dov’è il limite?
No, secondo me lo stato non può che enunciare un principio di ordine generale come monito, e lasciare poi che gli infiniti casi concreti siano decisi di volta in volta (la zona d’ombra di cui parlavo).
Molto giusto quello che scrive Alessandro sul concetto di Comunità che è stato destrutturato lasciando campo libero ad un falso individualismo che significa in realtà conformismo consumistico di massa, allorchè gli individui privi ormai di legami comunitari diventano facilmente manipolabili e pronti ad aderire “individualmente” alle mode ed ai segni proposti come sostituti dei legami comunitari simbolici. Sui quali dico però che non possono essere legami puramente materiali, perchè questi svaniscono facilmente. E’ accaduto nel capitalismo ma anche nei vari socialismi. Voglio dire che la classe non sta insieme solo come aggregato di interessi uguali. Non è un caso che, si creda o meno, dopo la fine dell’Unione Sovietica sono risorte immediatamente le istanze religiose e le identità etniche.
armando

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Damien 9:57 am - 15th Giugno:

@ilmarmocchio:
“mi sembra che si stia esagerando. la vita, per quanto difficile, val la pena di essere vissuta.”: dipende, dipende da che ottica si veda i commenti da Simone esposti, io la vedo per quella che e’, tremendamente vera e tragica, se dovessi usare i miei filtri sarei daccordo in parte con te, ma rifletto su quanto quotidianamente accade a molti UU, pertanto non credo sia un esagerazione, ci sono molte persone che sono messe spalle al muro, combattono ogni giorno una guerra sociale che gli hanno imposto nella maggioranza dei casi, e sono completamente lasciati al loro destino a meno che non siano donne o animali.. si capisce.. altro che vita da cani.. vita da “uomini! ancora convito della tua tesi?
“Non credo che noi in Italia possiamo detestare di essere venuti al mondo. Questo e’ nichilismo.” Permettimi di dissenire.. non trattasi di nichilismo.. ma di un ben piu’ pratico realismo.. in altre nazioni almeno taluni diritti di base non sono messi in discussione dinanzi allo status sociale, prova a dirlo dell’italia..
Il commento dallo sfondo religioso era una citazione a sostegno di quanto enunciato da Rino (leggasi il link piu’ sopra), che trova fondamento in tale circostanza e, nella quale, rispecchio il mio intervento, nella quale si riscontra la chiave di lettura necessaria a sostegno del mio intervento “religioso” come ulteriore causa; Inoltre, come lo stesso Rino cita poco sopra, con quali metri di misura se non i nostri, imponiamo un raffronto con altre situazioni sociali, e li derubrichiamo a minori, ergo come possiamo, con quale arroganza oserei dire, ci poniamo dei paragoni con un senegalese ad esempio.. egli non ha nulla di quanto noi usiamo.. ma scopa, fa figli ed ha una casa.. male che vada c’e’ sempre qualche associazione umanitaria pronta a mandargli aiuti economici, ed a sostenere i bimbi non voluti.. se poi decidesse di venire da noi, avrebbe, in teoria, tutto l’appoggio sociale necessario.. in italia dovrebbe essere parimenti per le giovani coppie, e permettimi di dirtelo.. il condizionale e’ d’obbligo.. spesso senza lavoro le giovani coppie italiane non si sposano, non possono permettersi un figlio, figuriamoci una casa.. nonostante cio’, l’elite dominante ci spara spots per aiutare le popolazioni bisognose, tramite donazioni si capisce, che spesso non arrivano mai. Ora chiediti realmente chi sia il civilizzato e se si stia veramente bene in italia..
@RDV: caro Rino, domanda alle tue amiche quante di loro hanno un profilattico in borsetta.. sono certo che troverai il prosieguo di quanto voglio affermare con tale domanda..
@Alessandro: l’umanità ha bisogno di poche cose per essere felice: una comunità che ci sostenga in maniera equa, le relazioni sociali costruttive, una sana sessualità, cibo, sicurezza. Il resto e’ accessorio.. di questo accessorio noi ne abbiamo fatto uno stile di vita, negandoci tutto il necessario.

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ilmarmocchio 10:28 am - 15th Giugno:

@ damien : non penso affatto che noi stiamo meglio o siamo piu’ civili dei senegalesi. Con cio’ la vita e’ una e val la pena di essedre vissuta. puo’ essere dura, ma nessuno hai mai dimostrato che debba essere semplice. pero’ biuttarsi giu’ non serve

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Alessandro 11:56 am - 15th Giugno:

Damien: sì, è proprio il mio pensiero. La grande furbata del sistema consumistico-capitalista in cui viviamo è stata proprio quella di sostituire al necessario il superfluo, che può riempire per qualche giorno la vanità di molti, ma non appagare i bisogni più profondi. La massa occidentale ha sconfitto, momentanemente, la fame, un grande risultato, ma soffre profondamente di “depressione”, di “tristezza”. C’è qualcosa che non torna.
Armando: sì, sono d’accordo. Il socialismo-comunismo europeo io lo posso considerare solo osservandolo dal di fuori, mi è mancata l’esperienza diretta, fortunatamente o sfortunatamente non so. Certo la qualità dei rapporti umani era, secondo me, meglio là piuttosto che nella nostra società capitalistico-consumistica, anche se si scontava una scarsa libertà d’espressione.Comunque io rimango dell’opinione che il Capitalismo che noi conosciamo, ossia nella versione “temperata”, sia merito delle classi sociali meno abbienti e dei loro rappresentanti di vari colori, perchè lasciato libero di esprimersi, altro che Comunismo, ci manda tutti al macero. E comunque sempre meglio l’URSS agli USA in passato, così come oggi, preferisco la Russia di Putin, nonostante tutto il negativo che si possa attribuirgli giustamente, alla politica degli statunitensi. Il politicamente corretto di quest’ultima, l’ipocrisia, il mercificare tutto, la celebrazione del dio denaro che sottende a qualsiasi iniziativa, disvalori che hanno contribuito a diffondere ovunque, insieme al loro braccio armato europeo, la Gran Bretagna, non me li rende simpatici.

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Luke Cage 7:08 pm - 15th Giugno:

@Armando : su aborto ed eutanasia siamo su pianeti differenti ma va bene così.
Le tue contro-argomentazioni lasciano il tempo che trovano (facile tirare fuori il cannibalismo o le aberrazioni di vaio tipo per cercare di attaccare i diritti fondamentali dei singoli individui, ma tant’è…).
Sul ritorno del comunitarismo ho le mie riserve, dipende da come si declinano certe istanze neo-tradizionaliste (“padania nazione tutto il resto meridione?”…no grazie)

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Luke Cage 8:08 pm - 15th Giugno:

@Armando : se una donna decide di abortire a seguito di uno stupro chi va a parlarle di diritti del nascituro, preti e obiettori di coscienza a parte ?
Certe posizioni “catto-coraniche” sono quel genere di deriva che non auguro a nessun paese,occidentale e non.
Io non ho detto che deve decidere lo Stato, ho detto proprio che lo Stato deve tutelare il più possibile diritto di scelta dei singoli individui, specie su scelte complesse e delicate come questa.
Non trovo corretta la posizione di coloro che condividendo le tue opinioni fino a qualche anno fa facevano ostruzionismo e intromettendosi sulla scelta di molte donne di abortire .Semplicemente agghiacciante.

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Alessandro 10:35 am - 16th Giugno:

Luke: la tua considerazione sul comunitarismo è molto pertinente. Le comunità neo-identitarie, stile Padania per intenderci, sono la reazione peggiore all’omologazione neoliberista, ossia alla globalizzazione. Sono l’altra faccia della stessa medaglia e vanno combattute. Forti e ostili con i deboli, deboli e pronte a qualsiasi compromesso con i forti, sono ciò che di peggio si possa produrre. La comunità dev’essere sempre inclusiva e aperta al confronto, pronta a recepire come una ricchezza la “diversità” che non infrange la legislazione democratica.

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armando 1:01 pm - 16th Giugno:

Per chiarire: il mio pensiero sull’aborto è che deve essere considerato per quello che è, l’eliminazione di una vita, ma non sanzionato/sanzionabile penalmente se praticato entro un certo periodo di tempo. Nel quale dovrebbe anche essere obbligatoriamente ascoltato il padre, ove sia identificabile. La donna stuprata ha tutta la mia solidarietà, ovviamente, e non mi sognerei di imporle nulla, come alle altre.
Sullo Stato: il rispetto dell’etica individuale non può comunque prescindere da alcuni limiti pubblicamente dichiarati e imposti, pena quello scivolamento verso il peggio a cui mi sono riferito con un esempio chiramente al limite per far capire il concetto che volevo esprimere. La domanda allora è: ci devono essere alcuni limiti? E quali?
Non si può prescindere dalla risposta, perchè sempre in qualsiasi società di qualsiasi tipo alcuni limiti esistono.
Sul neocomunitarismo: mai parlato della Lega, la quale a mio parere intuisce una esigenza presente e giusta nella popolazione ma poi la declina in modo angusto e discriminatorio.

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Peppe 5:22 pm - 1st Luglio:

> Mi sembra corretto, dopo tanto discutere e confrontarsi, esprimere la mia personale opinione sul tema dell’aborto, senza naturalmente la pretesa di tirare alcuna conclusione né tanto meno di chiudere il cerchio.

> Peraltro non credo che nessuno (e sottolineo nessuno) possa avere su un tema così controverso una “verità” assoluta valida per tutti/e, compreso per se stesso/a.
______________________

Queste sono affermazioni del tutto ipocrite e di circostanza perché in realtà tutto il tuo discorso si fonda sulla solità “verità assoluta” oggi tanto in voga che un essere umano prima di nascere no è un essere umano. Da qui l’estrema fallacia di tutto il tuo post.

> Se siamo d’accordo su questo (e non è affatto detto) è chiaro che l’aborto diventa (nella impossibilità di convergere su di una “verità” etica condivisa), una scelta di tipo politico. Di conseguenza, come ogni scelta politica così definita, rimanda alla difesa di privilegiare determinati diritti e interessi rispetto ad altri.
_____________

Bene, io opto per i diritti del nascituro. E me ne frego altamente se oggi l’aborto è legale. Ciò che è legale oggi non vuol dire che lo sarà per sempre. 😉

> Naturalmente del tutto speculari, dal mio punto di vista, a quelle posizioni che sostengono che una donna che sceglie di abortire è un’”assassina, cinica, fredda, spietata, effimera, che vuole solo divertirsi nella vita, una poco di buono, ecc. “ e tutte le altre amenità del caso che conosciamo benissimo.
___________

E io sono un sostenitore di tali asserzioni. Le donne che abortiscono sono delle ASSASSINE! E non si trattta di un’affermazione speculare a quelle fatte agli uomini che non vogliono fare da padre perché la scelta degli uomini non stronca la vita dei bambini.

In definitiva sullaquestione aborto io la penso come i cattolici.

>Ciò detto, sono d’accordo sul fatto che, in ultima analisi, sia la donna ad avere il diritto di dire l’ultima parola su una scelta che riguarda in primis il suo corpo e la sua vita. Resto convinto che la scelta di avere un figlio debba essere il risultato di un atto di amore e non di un’imposizione di qualsiasi genere, sia essa di natura religiosa, giuridica, politica o quant’altro.
_______

Fabbrì, non si tratta del suo corpo e della sua vita, ma di un altro corpo e di un’altra vita. La scelta la si fa prima di concepire un bambino non dopo.

P.S.Io invece dico che la questione dell’aborto è molto, ma molto, più semplice di quanto non la si voglia far passare.
Fabrizio, tu, come molti, parli solo dei diritti degli adulti, ma ben pochi pensano ai diritti del bambino.
Si possono conciliare i diritti del bambino, che a mio avviso dovrebbero essere al di sopra di tutto, con quello degli adulti? Se si allora lo si faccia, altrimenti si costringano gli adulti, maschi e femmine, a SOTTOMETTERSI ai diritti del nascituro.
In altre parole o si riconosce il diritto della madre di “abbandonare” il bambino all’ospedale per darlo in adozione (e solo in questo modo si sceglie se fare o meno la madre post-concepimento) e allo stesso tempo al padre di riconoscerlo o meno, oppure si costringono per legge entrambi i genitori ad assumersi le loro responsabilità.
Ma la legalità dell’aborto, oggi, coi mezzi contraccettivi che ci sono in giro, è a mio avviso del tutto fuori discussione.

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Peppe 5:24 pm - 1st Luglio:

> La donna stuprata ha tutta la mia solidarietà, ovviamente, e non mi sognerei di imporle nulla, come alle altre.
___________

Armando, anche tu cadi nella solita banalità di porre un’eccezione rarissima quale può essere una gravidanza dopo uno stupro a principio normativo. Eppoi scusa ma su quali basi si stabilisce che una donna è stata VERAMENTE stuprata? Sui principi legislativi odierni? Dio ce ne guardi!

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Luke Cage 10:29 pm - 1st Luglio:

Dire che le donne che abortiscono sono delle assassine è da MALATI DI MENTE.

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ilmarmocchio 7:25 am - 2nd Luglio:

Io ritengo che il punto critco dell’aborto si abbia quando la donna vuol abortire nononstante l’uomo proponga di prendersi cura anche da solo, del bambino.
In quel caso e’ difficile non vedere la scelta di potere da parte della donna

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ckkb 9:46 am - 2nd Luglio:

Il punto critico a mio avviso è che siamo a seimilioni di aborti in una delle aree più ricche ed istruite e sanitariamente assistite del pianeta Terra. Non si tratta più di aborto ma di altro cui dare il nome. E, a quanto pare e comprensibilmente, sia per i mancati padri sia per le mancate madri, dare questo nome è impossibile. E come sempre succede quando non si vuole guardare la foresta si guardano, per paura, i singoli alberi

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Peppe 11:59 am - 2nd Luglio:

Non si tratta di aborto ma di OMICIDIO. Questa è la parola esatta.
Poi contorcetevi pure le budella per negarli, cavoli vostri.

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Peppe 12:11 pm - 2nd Luglio:

L’aborto, o infanticidio prenatale, è un OMICIDIO commesso su mandato: c’è il mandate, la madre del bambino, è il sicario, il medico, che porta a termine il “lavoro”.
Invece di piantare una pallottola nella testa di una persona fa a pezzi un bambino.
Ah già! Non è un bambino ma un “agglomerato” di cellule”, così è stato deciso dai “sapientoni”.
Come se poi l’essere umano adulto non fosse un agglomerato di cellule. Certo certo, l’intelligenza, l’animo razionale… mica sono metafisici gli abortisti, naaaaah! 😛

Vi mando un salutone va, che il mio fegato con l’avanzare dell’età diventa sempre più sensibile. laugh

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Luke Cage 12:24 pm - 2nd Luglio:

Dare alla luce a certi farneticanti aborti mancati talvolta è un crimine contro l’umanità (soprattutto quando guidano nazioni o sono a capo di vaste comunità).

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Fabrizio Marchi 12:57 pm - 2nd Luglio:

Per Peppe: nessuno ti obbliga a venire qui a discutere, nel mondo in cui lo fai tu, su concetti sui quali sai bene che questo sito ha opinioni differenti.
Ti ho peraltro censurato un post pechè conteneva un’offesa personale di fatto diretta ad uno degli utenti del blog e quindi non aveva senso pubblicarlo.
Un conto è il confronto e lo scambio di opinioni fatto in modo civile che è sempre ben accetto e un conto sono gli atteggiamenti deliberatamente aggressivi e provocatori di cui spesso ti rendi protagonista. Sei ormai famoso nella rete per questi tuoi comportamenti. Non so francamente quale sia il tuo obiettivo (forse è proprio questo, “sfascismo” per il puro piacere fine a se stesso) né devo dire mi interessa.
Ci sono altri siti dove forse, se te lo consentono, anche con questo tono, puoi sostenere le tue posizioni. E allora vacci, non vedo perché tu debba incaponirti nel farlo qui.
Per il Marmocchio: pur con le dovute differenze rispetto al caso di cui sopra, sia chiaro, ho censurato anche un tuo post in cui in chiusura parlavi, cito testualmente, di “ciarpame sociopsicologico postsessantottino”.
Ora, io personalmente non ho spiccatissime simpatie né tanto meno nostalgia per quel momento storico specifico (c’è stato, ok, con tutti i pro e i contro, ora andiamo avanti…), però mi sembra di cattivo gusto venire su un sito che ha un determinato orizzonto culturale e filosofico come questo e “uscirsene” in quella maniera.
A parti invertite è come se io andassi su un sito dichiaratamente di destra (di una delle varie destre) con frasi del tipo “ciarpame leghista”, “ciarpame fascista” o “ciarpame berlusconiano”.
Che senso avrebbe? Non si tratta qui di libertà di opinione o di espressione ma di buona o cattiva educazione. Anche in questo caso vale lo stesso discorso che ho fatto a Peppe. Un conto è il confronto e l’argomentazione e un’altra è la manifestazione di un mal celato disprezzo.
Se io non fossi quello che sono potrei optare per risponderti per le rime. A quel punto tu potresti replicare in modo altrettanto brusco, probabilmente interverrebbero anche altri in modo ancora più brusco e il tutto finirebbe in rissa.
Ha senso tutto ciò? Mi pare proprio di no. Ribadisco anche a te che ci sono altri siti dove poter dar libero sfogo alle posizioni che tu esprimi, penso a Metro maschile ad es. Non ha senso che tu lo faccia qui, in quel modo.
Con il Movimento dei MS, distanti da noi per orizzonti e filosofia, c’è stima e rispetto reciproci oltre ad un patto di unità d’azione, nella diversità. E infatti i loro interventi su questo sito non sono polemici o provocatori né motivati dal malsano obiettivo di cercare di disarticolare le nostre posizioni (non gli sarebbe comunque facile… ) o tanto meno di insultare gratuitamente, ma sempre finalizzati ad un approfondimento e ad un confronto.
Cerchiamo di essere tutti consapevoli della sfida che abbiamo davanti. Mi pare anche di aver scritto una lettera qualche tempo fa (se non erro anche a te) per richiamare TUTTI ad un maggior senso di responsabilità.
Potrei risolvere queste piccole questioni in modo semplicissimo: censurando i post che non ritengo appropriati per qualche motivo e fregandomene. Ma credo che siamo tutti adulti e in grado di intendere e di volere, se lo vogliamo.
Fabrizio

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Luke Cage 2:41 pm - 2nd Luglio:

Concordo con il sin troppo democratico Fabrizio.
Aggiungo che la libertà di parola comporta delle responsabilità.
Definire assassine o assassini un gruppo più o meno esteso di persone non è una semplice opinione : bisogna ponderare i termini, c’è modo e modo di dire le cose e non è solo una questione di politically correct, soprattutto quando si scrive su un sito che ha un orientamento diverso e su questioni così delicate (chi non conosce donne che sono ricorse all’aborto:tutte assassine?diamo i numeri?).

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Leonardo 2:57 pm - 2nd Luglio:

Dico la mia: quella della vita a tutti i costi è una posizione sbagliatissima, sia aborto, accanimento terapeutico ecc, anzi è sadismo.
Fare un figlio non è un gioco, maglio morire dentro la panza de mammeta, che crescere maltrattato da genitori che non ti vogliono, o ucciso da mamme “depresse” bisogna dire, che i traumi infantili si portano dietro tutta la vita.
Il bimbo appena nato è in completa balia di due persone: padre e madre, e devi essere fortunato che ti capitano quelli giusti, non crediate che picchiare i bambini diventano forti, anzi, al minimo diventano nevrotici; poi a volte si leggono cose di una violenza. Io credo, invece che alla castrazione chimica, penserei alla sterilizzazione di persone recidive, violente sui propri figli.

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Rino 4:27 pm - 2nd Luglio:

Peppe:
>>
….in realtà tutto il tuo discorso si fonda sulla solita “verità assoluta” oggi tanto in voga che un essere umano prima di nascere non è un essere umano.
>>
Si può tranquillamente rovesciare l’affermazione: “Tutto il tuo discorso si fonda sulla solita “verità assoluta” oggi tanto in voga che un essere umano prima di nascere è un essere umano”.

Luke Cage
>>
Dire che le donne che abortiscono sono delle assassine è da MALATI DI MENTE
>>
Non è da malati di mente. Deriva solo dall’applicazione di un sistema di valori, deriva da un’etica.

Ora, in quanto vedo che sono state (quasi) del tutto ignorate, oso riproporre ancora una volta quelle considerazioni preliminari che mi paiono ineludibili sul tema aborto. Ineludibili nel senso che trovo inconcepibile che si parli di aborto senza aver affrontato prioritariamente le questioni sollevate.

__________________

Se uccidere fosse lecito, neppure si porrebbe il problema di stabilire se un feto sia una persona e/o se lo sia da un qualche stadio di sviluppo. Si dice che non sia mai lecito uccidere, ma è falso.

Etica C: “Per la Patria uccidere è lecito”.

“C” è la collettività, la comunità, la società, il gruppo, il partito, la patria, la nazione, l’etnia, la razza, la classe, la stirpe, lo stato a seconda delle prospettive di analisi e delle situazioni storiche reali.
Per l’etica della collettività (C) non è lecito l’omicidio (tra privati) non lo sono né l’aborto (se non a certe condizioni, stabilite da C) né l’eutanasia. In certi casi non è lecito nemmeno il suicidio e non è lecita l’autolesione. In Italia non lo era ad es. la sterilizzazione volontaria.
Quando invece è lecito uccidere dal punto di vista dell’etica C? Quando torna utile a C stessa. Come nella pena di morte e in guerra. Nel caso della guerra poi, uccidere non solo è lecito, anzi è uno dei compiti principali. Una missione al cui compimento C attribuisce onori e medaglie. E’ un fatto innegabile.
Dice C: “Uccidere è lecito, anzi doveroso quando sono in gioco i miei interessi”. Interessi che ovviamente vanno dalla sua mera sopravvivenza giù giù sino al capriccio. Una Comunità può avere dei capricci? Certo, perché la decisione sulla guerra compete a pochi, talvolta (dittature) a pochissimi o a uno solo. Non c’è bisogno di esempi. Se quell’unico è il capo della comunità, allora si applica l’etica C. E si va alla guerra di difesa o di attacco, di liberazione o di conquista che sia, senza alcuna differenza nei doveri e nei diritti. Morire e uccidere. Senza che si valuti diversamente l’eliminazione fisica del nemico nel primo caso (guerra di difesa o di liberazione) rispetto al secondo (guerra di conquista e di dominio) e senza che si faccia riguardo al numero e alla categoria degli eliminati (militari, civili, invalidi, donne, bambini, vecchi, mutilati, feti. L’eliminazione delle donne include sempre anche una quota di incinte con i rispettivi feti, cosa che si dimentica regolarmente). Il diritto/dovere di uccidere rimane invariato. Uccidere dunque è lecito. (E’ chiaro che Peppe non ci aveva pensato, o che non lo ricordava oche e non voleva ricordarlo). Adesso non può più dimenticarlo.

C non si occupa della difesa della Vita, ma della difesa della SUA vita. Se i suoi interessi veri o presunti, grandi o piccoli sembrano richiedere l’eliminazione di milioni o miliardi di nemici (e di milioni di feti) e il sacrificio di milioni dei suoi stessi membri (cellule) essa procede indisturbata. C non difende la vita, difende la sua vita. Uccidere è lecito. Ovviamente C non bollerà mai come “assassino” chi uccide nel nome e per gli interessi del Gruppo.

Etica I: “Perché non dovrebbe essere lecito uccidere anche per l’individuo?”

I è l’individuo che rovescia la gerarchia del potere morale e si attribuisce il diritto di stabilire cosa sia bene e cosa male soppiantando C. Non solo esige di determinare il suo proprio comportamento ma stabilisce anche quello di C. Non si fa giudicare, ma giudica, secondo i suoi interessi, veri o presunti, piccoli o grandi. Come C ma al posto di C. E’ la cellula che dice “Io sono più importante del corpo. Io nasco, vivo e muoio. Io soffro, lavoro e lotto. Io non sono al servizio dell’organismo , al contrario, è esso al mio servizio per cui non è questo a stabilire cosa io debba essere e fare, a disporre della mia vita, del mio corpo, a decidere i miei valori. Lo decido io”.

I può anche andare in guerra e morire per C (in apparenza), ma esige di valutare autonomamente se quella guerra è nei suoi interessi. I è pacifista nel senso che si oppone alle guerre utili a C. Di qui ad es. l’obiezione di coscienza al servizio militare. Non è vero che sia senza paese, radici, storia. Semplicemente sottomette queste ai suoi interessi e vuole decidere di ogni cosa che lo riguardi direttamente, escludendo C. Vita e morte sono sottratte al potere di C. Se si possa uccidere o meno lo stabilisce I stesso secondo i suoi interessi. Egli dispone della sua vita: si può drogare, suicidare, mutilare, a piacimento, ma dispone anche di quella altrui. Non che voglia render lecita la soppressione dei nati (ne andrebbe di mezzo egli stesso) ma può trovare giusta (=utile) quella dei non nati e non si pone il problema se siano persone o meno.

Egoismo individuale ed egoismo di massa.

C liquida l’etica I come fondata sull’egoismo e la meschinità degli interessi individuali. All’egoismo che gli viene rimproverato I contrappone l’egoismo e la volontà di dominio di C che opera per se stessa anche a danno di tutti i suoi membri (e di quelli di altre C) e afferma che mentre I nasce e muore, pensa e soffre, C invece non è che una costruzione astratta, un fantasma. Un mito. Alle decine o centinaia di milioni di aborti che gli vengono imputati egli contrappone le centinaia di milioni di morti provocati dalle guerre di C.

Punti di convergenza

Ci sono però dei punti di incontro, come nel caso della legittima difesa o dell’aborto terapeutico. In questi due casi non esiste conflitto tra I e C, nel senso che entrambi ritengono che sia lecito eliminare/sopprimere. Questo punto di convergenza conferma ancora che talvolta uccidere è lecito e che quando se ne ha l’interesse non ci si pone il problema se ciò che si sta sopprimendo sia o meno una persona.

Perciò il principio “Uccidere è immorale e deve essere vietato” è radicalmente falso. E’ un principio a vigenza limitata: limitata agli interessi di CHI lo decide. L’individuo o il gruppo.
Ma se è a vigenza limitata non è un principio: è una mistificazione, una menzogna.
Di conseguenza è falsa l’equazione “Chi uccide è un assassino” giacché viene definito tale solamente chi uccide al di fuori dell’etica di riferimento.
Vera invece (e perciò mai detta) è questa: “Chi uccide è un assassino solamente se lo fa al di fuori della mia etica” .

Di fronte a questa realtà sconcertante ma incontrovertibile, stabilire se il feto sia o meno una persona è una questione del tutto secondaria. Eppure nel conflitto sul tema sembra che questo sia il punto centrale, la questione essenziale. Ciò accade perché gli antiabortisti non vogliono ammettere che uccidere è lecito (purché a favore di C) giacché ciò consentirebbe di contrapporre la banale osservazione che se lo è per C allora lo deve essere anche per I. E gli abortisti perché sentono che non è ancora possibile rivendicare apertamente ad I quel diritto.

Stabilire se il feto sia o meno una persona è dunque una questione secondaria, nondimeno interessantissima. Lealtà intellettuale e razionalità esigono però che non la si tratti ad hoc, ma all’interno di un quadro generale riguardante la questione relativa a: quand’è che qualcosa diventa qualcos’altro? Tra tutti gli oggetti e le entità del mondo esistono sempre confini netti o ci sono casi in cui il confine non esiste? Possono essere diverse e distinguibili due entità/cose/oggetti se tra loro non vi è un confine? Etc. Data risposta a queste domande si risolve pure il problema del feto.
Di ciò si occupa quella che si chiama epistemologia delle frontiere. Non è un’altisonante formula accademica. E’ carne e sangue. L’epistemologia sta al vertice di tutto. Da lassù si vede il panorama,
(ossia: il sangue).

Come già detto altre volte, da queste considerazioni non si può in alcun modo ricavare quale sia la mia posizione sull’aborto, che non ha la minima importanza. Esprimo considerazioni e ragionamenti rispetto ai quali le “mie idee” non contano nulla.
Quando si pensa si pensa, non si spera, non si sogna, non si ama, non si odia, non ci si dispera.

Si pensa e basta.

RDV

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Marco 5:44 pm - 2nd Luglio:

Grande Rino…

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Luke Cage 7:11 pm - 2nd Luglio:

@Rino:
Contrariamente da quanto da te optato,avere una posizione riconoscibile sul tema dell’aborto è stata una scelta del MUB (e da MS).
Chi ha ignorato il tuo intervento sono gli antiabortisti che stazionano costantemente sul sito anche dopo aver letto l’articolo “Aborto,Questione Politica e non solo Etica”.
Condivido che il tema trascende la Questione Maschile.
Venire qui a dare degli assassini/e a medici e donne è una deliberata provocazione (se si è in grado di intendere e di volere) e/o da irresponsabili (da qui il mio riferimento ai malati di mente).

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armando 7:34 pm - 2nd Luglio:

Credo che un feto da un punto di vista qualitativo abbia già tutte le caratteristiche fondamentali di persona, e per una volta sono d’accordo con quanto scrisse Peppe nel suo pamphlet laico contro l’aborto, ma ammettiamo pure che scientificamente non sia provabile. Bene, poichè però non è provabile neanche il contrario (e ci sono molti meno argomenti, nonchè fallaci, di quelli opposti), dovrebbe valere il principio di precauzione.
In caso di incertezza non si condanna, si assolve. E’ un elementare principio di civiltà giuridica.
L’aborto è questione di frontiera, concordo, ma non perchè non sia chiaro, per me, di cosa si tratti. E’ di frontiera perchè entrano in gioco due diritti diversi e alle volte inconciliabili. E se in linea di principio il diritto alla vita è il più fondamentale e elementare, e ciò dovrebbe essere detto con chiarezza, sul piano pratico le cose si complicano, come spesso accade. Anche nelle carte Costituzionali, anche nella questione guerra. Di fatto non esiste Costituzione che proclami in linea di principio il diritto di proclamare guerra d’aggressione, ed infatti si individuano sempre cavilli e argomenti, spesso chiaramente pretestuosi, per far rientrare la propria guerra d’aggressione entro l’ambito della guerra di difesa. Qualcosa vorrà pur dire. Cosa? Il fatto che, nonostante tutto, anche i peggiori regimi esitano a proclamare apertamente e francamente il proprio diritto di uccidere se non per “difendersi”, significa che esiste ancora nell’umanità (per fortuna) un senso morale e di giustizia che, per quanto sbertucciato e calpestato, è impossibile rimuovere dalla psiche profonda degli individui.
Sull’aborto, al di là dei termini usati che possono essere più o meno opportuni, è in giuoco proprio questo. Dunque, il “diritto d’aborto” è questione di fondamentale importanza simbolica. Non lo si può proclamare a piena voce pena legittimare in linea di diritto ogni altra soppressione di un’altra persona. Già, perchè nel caso specifico non vale neanche l’argomento che si tratterebbe di un atto di difesa, dal momento che il bambino non aggredisce nessuno e non ha chiesto lui di essere concepito.
Sarebbe come costringere un ospite che non può rifiutarsi a venire a casa mia, e poi improvvisamente cacciarlo senza che lui abbia fatto nulla solo perchè mi da sui nervi. Non esiste.
Purtuttavia esiste sempre uno iato fra i principi e la vita reale per come è. E’ giusto allora rinunciare al principio? Assolutamente NO, perchè tutto sarebbe perduto. Occorre barcamenarsi nel concreto, occorre, una volta ribadito il principio, agire in tutti i modi possibile per far si che il maggior numero di persone sia messo nelle condizioni concrete di rispettarlo. L’affido immediato va in questa direzione, così come tutte le provvidenze per alleviare condizioni materiali e psichiche deficitarie.
Fatto questo, però, non esistono più alibi. Che chi vuole abortire si assuma la responsabilità di quello che fa, ed anche se la legge stabilisce come in Germania che l’aborto (entro i limiti stabiliti) non è sanzionabile, sia chiaro a sè ed alla società cosa sta facendo.
Finisco dicendo che l’argomento più pericoloso è quello che ventilava Leonardo. Ossia che è meglio sia eliminato un bambino che i genitori non desiderano o perchè è destinato ad una vita di sofferenza. Anche in questo caso, so benissimo che spesso è così, che la vita di certi bambini sarà dolorosa. Ma la Legge non può autorizzare nero su bianco ad eliminarlo (che avvenga è questione di coscienza che non giudico). Il concetto di vita degna è, questo sì, concetto storico e non assoluto. E se domani, scrivo per paradossi per farmi capire meglio, si stabilisse che avere la pelle nera produrrebbe una vita troppo dolorosa? E se domani si stabilisse che in una società sana e felice, avere una piccola malformazione sarebbe fonte di vita dolorosa e dunque indegna? E’ chiaro che si aprirebbe la strada all’eugenismo. E ciò vale anche per la sterilizzazione forzata, che del resto è già stata praticata in nome del miglioramento della specia nella “civilissima” e socialdemocratica Svezia fino a poche decine di anni orsono. Sembrerà strano ai più ma l’eugenetica non è stata affatto inventata dai nazisti, bensì da chi si definiva a favore del progresso. Galton era cugino di Darwin, ed in effetti l’eugenetica è perfettamente coerente con una visione strettamente evoluzionista dell’umanità. Più recentemente l’hanno teorizzata fondazioni potentissime statunitensi in accordo (udite udite) con femmniste della prima ora come Margaret Sander. E se qualcuno ci venisse a dire che per migliorare l’umanità vanno eliminati i fastidiosi e scorretti maschi, come d’altronde si sta già tentando di fare di soppiatto con pseudo ricerche pseudo scientifiche anche quì largamente finanziate dal capitale privato, cosa direste? Alcine femministe già plaudono all’evento futuro possibile. Chiara la china su cui ci immetteremmo. Ma non regge nemmeno l’argomento del figlio non desiderato. Guardate che la questione è sottile e non di facile afferrabilità, ma esiste clinicamente anche la sindrome del sopravvissuto o del desiderato. Il retropensiero inconscio e devastante è che io sono non perchè sono, perchè semplicemente sono stato concepito, ma perchè mia madre (o miei genitori) non mi hanno abortito o mi hanno scelto/desiderato. E se avessero fatto una scelta diversa io non ci sarei. Cioè la mia esistenza non è perchè casualmente è, ma perchè qualcuno ha voluto che fosse ma poteva anche volere che non fosse e poteva eliminarmi. Non poco, mi pare.
Queste le questioni, che come spesso accade si situano in zone grigie che è bene non vengano illuminate troppo. Non è ipocrisia, è saggezza, perchè troppa luce acceca, come troppo buio non fa orientare.

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Luke Cage 10:37 pm - 2nd Luglio:

“per una volta sono d’accordo con quanto scrisse Peppe nel suo pamphlet laico contro l’aborto”…
Perfetto.
Ho scoperto di avere una sorella assassina.
Fabrizio, vedi cosa succede a non mandare a cagare personaggi come Peppe..che dopo arriva quello ” dritto ” che parla di “pamphlet”.
Su questo sito certi proclami deliranti dovrebbe essere banditi.
Questo è il mio ultimo commento su questo sito contaminato dalla spazzatura…

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Fabrizio Marchi 11:43 pm - 2nd Luglio:

Dai Luke, non te la prendere…Comunque Giubizza, cioè Peppe, è stato di fatto mandato a quel paese. Ovvio poi che ad Armando non sembra vero di prendere la palla al balzo per portare avanti uno dei temi più cari ai MS, se non forse quello centrale per il loro Movimento.
Personalmente troverei un po’ improprio mettermi a disquisire su un argomento a me particolarmente caro su un sito che ha idee assai diverse dalle mie, però, al contempo, va anche detto che ciascuno, nel rispetto degli altri, può dire quello che vuole. E di certo lui non ha offeso nè aggredito nessuno.
Ciò detto, la mia opinione è che Armando (sono certo che non se la prenderà per le mie parole) faccia il suo gioco, cercando di utilizzare il nostro spazio (di cui ha perfettamente compreso la potenzialità) pro domo sua.
Fallirà in questo suo tentativo. Ma non certo perchè lui difetti di intelligenza ma semplicemente perchè il suo e il loro progetto è già fallito. E secondo me ne è e ne sono consapevoli. Il suo interesse, al di là di una simpatia personale nei nostri confronti, è motivato dal fatto che hanno capito che la QM potrebbe rianimarsi grazie alla nostra capacità di aprire una breccia. Sarà estremamente difficile anche per noi ma se c’è una possibilità che la QM esca dalle pastoie in cui anche loro l’hanno cacciata, sarà grazie al nostro lavoro.
Non lo dico per presunzione perchè chi ormai mi conosce un pochino sa che avrei preferito occuparmi di ben altro nella vita… E tutti i giorni mi chiedo perchè proprio a me sia toccato in sorte questo compito, di cui avrei fatto volentieri a meno ma che per qualche oscura ragione mi trovo ad assolvere…
Per cui, caro Luke, non drammatizzerei di certo. Sono ben altri i nostri problemi e non è certo Armando il nostro nemico nè tanto meno uno che può condizionare il nostro lavoro.
Il sito sta andando non bene, benissimo, Oggi è schizzato nuovamente raddoppiando le visite e triplicando i nuovi visitatori. Credo che sia dovuto al fatto che siamo finiti su altri siti in rete che come al solito straparlano, con alcune eccezioni però, di noi.
Ma la cosa importante è che sto continuando il lavoro faccia a faccia con molti uomini, tutti militanti, simpatizzanti, o semplici elettori di sinistra. Ancora tutto è silenzioso ma il sito si è ormai diffuso e molti di loro lo hanno visitato. E non ci sono certo state reazioni scomposte nè aggressive. Qualche accenno, qualche considerazione, ma sostanzialmente ancora un sostanziale silenzio. Non c’è dissenso e non c’è neanche assenso, per lo meno palese. E’ come se si aspettasse qualcosa. Questa è la mia sensazione.
Naturalmente è solo una sensazione. Aggiungo che non sono certo un campione di ottimismo. Però ho la presunzione di avere un certo intuito. Non so perchè ma sto fiutando qualcosa…
Lavoriamo sul lungo periodo.
Fabrizio

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maurizio tonelli 11:37 am - 3rd Luglio:

Al riguardo la penso come Luke Cage.

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armando 11:39 pm - 5th Luglio:

Ma insomma, la discussione nasce da un articolo di Fabrizio su cui vengono espresse valutazioni e opinioni, come nella logica di un blog. E non pensiamo sempre a complotti, interventi coordinati etc. etc. Con Peppe/Giubizza ho avuto (meglio, abbiamo avuto come MS) scontri durissimi fino a rompere ogni tipo di rapporto. Il che non mi impedisce di concordare con la sua impostazione su questo tema. In specie perchè non fa ricorso ad argomenti di fede ma si tiene su un terreno rigorosamente laico. Usa termini scioccanti e urticanti sull’opportunità dei quali non sono d’accordo, ma mi sembra una questione secondaria. Nel caso specifico avevo avuto occasione di leggere da oltre un anno, mi pare, un suo scritto sull’aborto il cui contenuto ha riportato nel suo post. Tutto quì.
Ma a parte questa faccenda poco importante, ed a parte l’uso di questo spazio su cui intervengo perchè penso sia “impossibile” che non sia colto il valore simbolico di certi temi da parte di uomini che seriamente vogliono impostare una battaglia sulla QM, nel mio post c’erano alcuni contenuti e venivano fatte alcune riflessioni non mi sembra deliranti che, credo, meritassero di essere discusse nel merito. Magari per essere contrastate, magari per ribadire ancora una volta , argomentando, che sono ininfluenti rispetto alla QM ed a ciò che si propone un movimento di uomini dichiaratamente schierato dalla parte che per vocazione prende le difese dei più deboli, ovunque siano. Confesso che è un mio cruccio, ma proprio non riesco a capire che dopo Pasolini (del resto attaccato dai suoi in modo durissimo quale intellettuale decadente) non si siano prodotte altre idee sul tema che non siano i luoghi comuni ormai esausti presi in prestito dal peggior femminismo. E sottolineo peggiore perchè esiste anche una riflessione, o meglio un ripensamento, di una parte del femminismo su cui posso anche non concordare del tutto ma che si interroga ed esprime un turbamento che gli fa onore.

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Fabrizio Marchi 11:56 pm - 5th Luglio:

Armando, il tuo contributo e quello di Ckkb sono preziosi. Anche se abbiamo filosofie e approcci interpretativi diversi. La nostra stima reciproca è fuori discussione.
E’ naturale che accadano piccoli attriti quando ci si confronta in modo sistematico come ormai stiamo facendo noi da tempo (e continueremo a farlo ancora per molto, speriamo…).
La cosa fondamentale è che ci sia, anche nella polemica, come talvolta accade, spirito costruttivo e propositivo e mai un atteggiamento sfascista o distruttivo. Da parte di tutti, ovviamente.
Insomma, quando si lavora, questi piccoli inconvenienti possono succedere. Non succedono solo a chi non fa nulla…
Fabrizio

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Luke Cage 3:19 am - 6th Luglio:

Alcune tematiche toccano nervi scoperti, basterebbe solo avere un minimo di buon senso e cautela quando se ne parla,tutto qui…
Personalmente poi sono in debito con Maschi Selvatici per il lavoro da loro svolto e per alcune idee e principi che tutt’ora propongono anche se hanno un orizzonte di valori e orientamenti politici diversi dal mio e dal MUB.
Ho sbottato per via del ricorso a quel termine improprio, che giustifica idealmente l’iniziativa degli estremisti anti-abortisti che in America non esitano a sparare contro le cliniche (d’altronde “Dio è dalla loro parte…”)

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Rino 7:43 am - 6th Luglio:

Per Luke: la presenza di voci fortemente discordanti non mi pare un buon motivo per abbandonare la partita.
Certo, spesso è difficile deglutire quel che scrive Giubizza perché non riesce a frenarsi dall’usare espressioni liquidatorie e canzonatorie nei confronti degli interlocutori.
Ma la presenza di contributi anomali rispetto al mainstream del pensiero di Sx sul tema aborto, (o quantomeno di quella che a priori si pensa dovrebbe essere la posizione canonica) e su qualsiasi altro argomento non dovrebbe dare fastidio. Dico questo perché ritengo che la Sx non abbia futuro se non mette in discussione alcuni suoi vecchi capisaldi e la questione aborto è uno dei temi che possono contribuire a disarticolare gli schemi.

Altro è la trattazione dialogica del tema, qui nei commenti, altro è la posizione che il MUB deve darsi (ed ha) e che non coincide necessariamente con quella dei suoi membri e/o attivisti e/o sostenitori (e meno ancora con chi posta commenti, ovviamente).

Ci sono altre pietre di inciampo per la Sx, connesse con la Qm. Cito per ora il tema della natura simbolica dell’esperienza umana. Il fatto che gli umani sono intrinsecamente creature che generano sistemi, ordini e schemi simbolici e che non possono vivere senza di essi. Qui si innesta ovviamente la questione religiosa perché essa è da sempre l’involucro entro cui i sistemi simbolici si sono sviluppati e, di conseguenza, si giunge alla questione del Sacro (che non è qualcosa di idealistico, mentalistico, metafisico, assolutamente).

Si tratta qui ovviamente di una lettura dell’esperienza religiosa da una prospettiva psicologica e sul piano della pura immanenza, insomma una visione laica della religione. Bisogna accantonare (almeno provvisoriamente) l’idea che la religione sia (in sé e per sé) l’oppio dei popoli e che sia espressione di alienazione.

La dispensa è piena, prima o poi tutto passerà sui fornelli e là vedremo cosa succederà e cosa saremo capaci di fare. Non c’è fretta.

La QM è un avvenimento senza precedenti, ci pone in una prospettiva mai sperimentata alla luce della quale tutto assume aspetti diversi. Alcune contraddizioni scompaiono, altre emergono.

C’è una gran confusione sotto il cielo. Approfittiamone per sperimentare una metamorfosi cardio-mentale inaudita di cui i pronipoti proveranno invidia.

RDV

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Rino 7:59 am - 6th Luglio:

C. Ronaldo – una scelta simbolicamente importante.

Pare che C. Ronaldo abbia voluto tenersi un figlio da allevare da solo.
La vicenda non ha ancora i contorni chiari, ma se le cose stanno come sembra ha compiuto una scelta emblematica e di vasta portata, vista la notorità del personaggio.
Ha applicato la regola aurea (in tempi di guerra dei sessi e di scelta monocratica femminile): chi lo vuole se lo tiene e se lo mantiene.

http://www.corriere.it/sport/10_luglio_06/cristiano-ronaldo-figlio-madre-in-affitto_a20d6808-88c1-11df-9548-00144f02aabe.shtml

Vedremo i dettagli, e poi aspettiamo i commenti. Mi voglio godere l’imbarazzo femminil/femminista.

RDV

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Luke Cage 9:27 am - 6th Luglio:

Ti ringrazio Rino, in realtà ho smaltito l’incazzatura.
Per quel che dici nella prima parte del tuo commento, mantengo delle riserve nel senso che il mio essere “di sinistra” non deve essere inteso in maniera ortodossa o strettamente politica, quindi ben venga il confronto.
Personalmente però sono da sempre poco incline a discutere su tutto, ci sono esternazioni che non riesco proprio neanche a stare a sentire, è un mio limite personale .
Nella seconda parte, quella dove citi il recupero del universo simbolico, sono assolutamente d’accordo (mi è piaciuto il libro di Galimberti – La Terra Senza Il Male), stesso discorso per quel che riguarda il superamento dei vecchi schemi ideologici: in questo senso credo sia il modo migliore per approfittare di questo spazio.
Un ultima cosa : sull’aborto ho già espresso diverse volte il mio punto di vista che è in linea con l’articolo di Fabrizio.
Tramite gli abortisti ho potuto sì prendere atto di alcune sfaccettature della questione di cui non mi rendevo conto, ma credo che le posizioni restano e resteranno inconciliabili anche per le osservazioni da te fatte nei tuoi precedenti commenti.

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ckkb 10:03 am - 6th Luglio:

Cari fratelli maschi mi dovete scusare questa ripresa del tema aborto, ma davvero non capisco, e mi pare assurdo, come i maschi che sostengono l’aborto non riescano a rendersi conto che il loro giudizio di nullità del concepito non può non essere al tempo stesso giudizio di nullità del “concepitore”: quale senso resta del maschile se per il maschile non ha letteralmente senso la vita nascente? ma che altro è il compito dello spirito maschile se non essere creatore di senso? e che altro c’è cui si debba dare senso se non la vita? e quale l’impresa maschile più nobile e alta che dare senso alla vita, soprattutto la vita umana nella dimensione più inerme e fragile?
Che abbia a che fare poi questo giudizio di nullità, sul concepito dell’ Uomo, con la componente solidaristico/comunitaria di ispirazione umanistica e cristiana che costituisce la radice più profonda della migliore tradizione della sinistra è per me un altro mistero incomprensibile. E a mio avviso è una di quelle antinomie disastrose dello spirito che minano oggi alla radice la credibilità stessa dell’intera proposta della sinistra attuale.
Una politica e una ideologia poi che prescrive come dovere morale al maschio di filarsela con indifferenza e minaccia altrimenti a norma di legge la galera, di fronte al giudizio di morte del proprio figlio pronunciato dalla donna con cui ha fatto l’amore, che altro non potrà mai prescrivere al maschile? fatto passare questo atto di assoluta radicalità antimaschile e antipaterna non passerà poi tutto? E infatti, caduta questa diga, non sta forse passando di tutto ? e non passerà di tutto?.
Per questo motivo torno alla mia meraviglia iniziale: mi sembra di essere di fronte ad una delle manifestazione più irrazionali e oscure della coscienza maschile in tutta la sua storia; del tutto assimilabile ad una pulsione coatta alla autodistruzione oltretutto a sua volta potente motore e moltiplicatore di ulteriori spinte all’autodistruzione. La mia opinione personale è che la strada della guarigione del maschile richiede da parte dei maschi la dichiarazione solenne che non una goccia di questo sangue innocente deve essere ascritta alla responsabilità maschile. (Scusate ancora questa “irruzione” sul tema aborto).

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Fabrizio Marchi 10:44 am - 6th Luglio:

Sono assolutamente persuaso, Rino, che la “sinistra” debba ripensare se stessa, proprio partendo da quei temi sui quali è stato fatto calare il sipario in modo apparentemente definitivo e che invece più di altri sono in grado di far esplodere le contraddizioni. Se non fossi convinto di questo non mi sarei neanche imbarcato in questa impresa, arrivando addirittura a rovesciare come un guanto l’interpretazione femminista della relazione fra i generi, per lo meno nella sua realtà attuale (naturalmente si discute anche sul passato ma il discorso diventa più complesso e articolato). Credo che non ci sia neanche bisogno di sottolinearlo.
Sono altresì d’accordo che la dimensione del “sacro” sia un altro tema fondamentale sul quale però, questo va detto, anche a sinistra si è riaperta da tempo la discussione. Autorevolissimi pensatori, pur da e con posizioni molto diverse, penso a Massimo Cacciari, a Mario Tronti, oltre al “solito” Pietro Barcellona, per citare quelli che conosco meglio, si interrogano non certo da ieri su questa grande questione e hanno anche scritto discreti tomi.
Tuttavia bisogna fare attenzione, Rino. Perché se è fondamentale (e a titolo personale, per quanto mi riguarda, anche inevitabile) recuperare una dimensione che non può certo essere ridotta a mera sovrastruttura, non possiamo però dimenticare l’utilizzo che di questa è stato fatto per millenni e in larga parte tuttora dalle religioni organizzate e dai sistemi politici che di volta in volta, insieme a queste, si sono spartiti il dominio sul mondo (anche se spesso competevano e confliggevano fra loro per l’egemonia).
Credo che in questo caso sia ancora corretto parlare di religioni come “oppio dei popoli”. Non dimentichiamoci, Rino, che stiamo parlando fra persone, che siamo noi, diciamo relativamente evolute, dotate di un tasso di consapevolezza e di un livello culturale medioalto. Per lo meno così presumiamo. Ma non sempre è così, anzi…e purtroppo è proprio dove non ci sono questi requisiti necessari che può attecchire la mala pianta del dogma. Insomma dove non c’è luce trionfano le tenebre e c’è poco spazio per il dubbio senza del quale non si da neanche la possibilità della conoscenza…
Proprio partendo da questa breve riflessione sul “sacro”, appare ancora più drammaticamente evidente in quali tenebre ci troviamo nel momento in cui ci occupiamo di Questione Maschile e di relazione fra i generi.
Se pensi che fino a qualche decennio fa l’ateismo era un principio sine qua non del pensiero di sinistra (non solo di quella marxista, anzi, i socialisti e gli anarchici erano senz’altro più ateisti e mangiapreti, da questo punto di vista) mentre oggi è assolutamente normale dichiararsi al contempo di sinistra e “credenti”, possiamo capire l’enormità della sfida e del compito che abbiamo davanti a noi, piccolo gruppo di uomini di “sinistra” che ha addirittura osato sconfessare il femminismo.
Proprio per questo, è bene che tutti comincino ad essere consapevoli dell’entità e della qualità di ciò che stiamo facendo, e quindi anche della necessaria responsabilità. Mi pare che non tutti abbiano ancora questa percezione e spesso, mi riferisco agli interventi nel blog, c’è la tendenza a straparlare o a vivere il blog stesso come una specie di bar sotto casa dove aprire bocca e dare fiato alle trombe.
Non solo, abbiamo bisogno di uomini (e donne) motivati a portare avanti questo progetto o anche di persone che hanno punti di vista anche molto diversi dal nostro, sotto il profilo culturale, filosofico e interpretativo, ma comunque animati da spirito costruttivo. Ben vengano gli uni e gli altri. Perché senza discussione e confronto non si va da nessuna parte. Ma questo devo essere lo spirito.
Non abbiamo invece bisogno di atteggiamenti “sfascisti”, “immutabilisti”, pessimisti, distruttivi, e in questo caso, lasciatemelo dire, reazionari e qualunquisti, che non danno nessun apporto positivo, non perseguono nessuna finalità se non quella, mal celata e non dichiarata, di boicottare di fatto la possibilità che si possa percorrere una soluzione collettiva e non solo individuale al problema. Ecco, in tempi in cui molta gente non riesce più a capire cosa sia la destra e cosa la sinistra, concettualmente parlando, abbiamo individuato un punto fondamentale.
Fermo rimanendo che ciascuno/a è un essere umano unico e irripetibile, noi riteniamo che non sia possibile incidere nella realtà, per lo meno se parliamo di grandi processi umani e sociali (come quello di cui ci stiamo occupando noi) se non attraverso un percorso collettivo. Chi non capisce questo e pensa che niente potrà mai essere cambiato, che non c’è speranza, che le cose andranno sempre così e che la soluzione non potrà che essere individuale, magari con l’affinamento delle tecniche di seduzione (mi viene da ridere…), o rispolverando gli “abiti” dei nonni (mi viene ancora più da ridere…), o nel tentare di scalare la piramide sociale (illusi…), vuol dire che non ha capito nulla della filosofia che anima il Movimento degli Uomini Beta.
Costoro, con tutto il rispetto, non servono a nulla, sotto questo profilo, si intende… Cioè non al progetto di ricostruzione di una nuova, rinnovata ed evoluta consapevolezza maschile (beta) capace di essere all’altezza della sfida, di rappresentare un punto di riferimento per tanti uomini e di arrivare addirittura ad incidere sullo stesso “femminile”.
Fabrizio

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Icarus.10 12:02 pm - 6th Luglio:

“come i maschi che sostengono l’aborto non riescano a rendersi conto che il loro giudizio di nullità del concepito non può non essere al tempo stesso giudizio di nullità del “concepitore”:”(Ckkb)

No, non credo. E se fosse così,anche della “concepitrice”, a questo punto. Nella procreazione vi è un “fifty-fifty”: lui gli spermatozoi, lei gli ovuli.I figli si fanno in due.Quindi, è ovvio, che è sbagliato porre la questione aborto nella prospettiva di una questione maschile. Si può essere contrari, così come si può essere favorevoli, ma la QM ben poco c’entra in questa faccenda,se non nel ruolo che deve occupare il “concepitore” nella decisione. E’ qui viene il punto. Perchè contrariamente a quanto si pensi nell’ambito del settore anti-abortista del MoMas, spesso, se non nella maggior parte dei casi, l’aborto è richiesto dal maschio “concepitore”, specie se il concepimento è avvenuto al di fuori del matrimonio, cioè frutto di una mera ed occasionale relazione sessuale.Questo perchè siccome la per legge la Paternità non è riconosciuta nè tutelata, ma ridotta ad un mero ruolo di “finanziatore”, al maschio “concepitore” toccherà farsi carico di tutto,tranne che all’amore e all’educazione del figlio(non ne ha diritto), e quindi di sborsare soldi su soldi finchè fino al termine della sua via, mentre lei nella gravidanza e nei primi anni post-parto,avrà agevolazioni, esenzione al lavoro e soprattutto tanta solidarietà dai suoi cari, amici, conoscenti, da “povera innocente ragazza sedotta e messa incinta da quel porco”. Ecco perchè a richiedere l’aborto sono più propensi i maschi che non le femmine, proprio perchè sono sfavoriti dalla legge e dalla mentalità e cultura vigenti. Anche Giuliano Ferrara lo sa che “l’aborto è maschio”, solo che lui lo dice in senso spregiativo e anti-maschile, perchè sa bene che in termini elettorali, il Male Bashing paga.

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Damien 6:29 pm - 6th Luglio:

Ma come facciamo a disquisire di aborto, senza a mio avviso confutare tutto a 360°..

ore 1900 circa, canale 5, programma “a gentile richiesta”

Si parla del fenomeno (oltre 50.000 casi) di depressione post partum, che porta ad UCCIDERE i propri bambini..

..parte una musica di pianoforte… giusto per preparare gli animi dell’utenza televisiva a non focalizzarsi sull’infanticidio.. ma sulle CAUSE!

pubblico ed intervenute ESCLUSIVAMENTE femminile.. nessun luminare intervenuto.. nè in trasmissione tantomeno al telefono.. della serie: se la cantano e se la suonano!

Si glissa sull’UCCISIONE, per focalizzarsi sulla PATOLOGIA, riconosciuta come “DEPRESSIONE POST PARTUM”.

Si disquisisce su quanto i neonati facciano ABITUALMENTE! piangono, non dormono, hanno i loro bisogni.. e va bene.. alla donna accade di essere isterica.. cerchiamo di capirla [….] la depressione genera situazioni molto drammatiche..

“le donne non vanno lasciate sole” hanno una casa piccola sono senza lavoro.. le parole di una psicologa DONNA, alla quale il maritino, ometto dell’intervistata, risponde sostenendo la causa FEMMINISTA.. “bisogna starle vicino..”

Dopo si enfatizza che, dopo aver preso visione, le “emulazioni” non siano imputabili in quanto PUO’ SUCCEDERE A QUALUNQUE DONNA!

..è un messaggio importante per le donne.. dice la Barbara D’Urso…

dopo i primi tiepidi punti di vista rispetto alle sue vicissitudini, l’interrogata spiega la sua posizione, quando esordisce la condutrice con la frase “Gli uomini DEVONO stare vicini alle loro donne”

cio’ che si legge.. il messaggio.. qual’e’?

1) si da una spiegazione all’infanticidio come CONSEGUENTE causa della DEPRESSIONE, focalizzandosi quindi esclusivamente su questo punto..

2) quando un infanticidio e’ commesso dalla donna, si cerca di venire incontro alla stessa tramite la comprensione e le cause scatenanti, se lo fa l’uomo è semplicemente BRUTALITA’ ed OMICIDIO.

3) la donna prova dei sentimenti, nonostante la sempre palesata supremazia, appare “lecito” che talvolta, abbia delle cadute, quasi sempre e’ colpa in maniera indiretta degli uomini, a volte della società, a volte di entrambi.

Non dicono che oggi le donne NON SONO PIU EDUCATE ALLA CULTURA INFANTILE! ALLE RESPONSABILITA’, ETERNE RAGAZZE, VEDONO NELLA RESPONSABILITA’ DI UNA NUOVA VITA LA LORO NEGAZIONE, LA LORO DEBOLEZZA EMOTIVA, LA FINE DELLA LORO IDENTITA’!… questa situazione, non formata durante gli anni, provoca un chiaro riflesso negativo sulla psiche, provocando di fatto tale depressione!

Mia madre, vedendo tale situazione si e’ messa seria a contestarle:” avevo 23 anni e due bambini.. tuo padre senza lavoro.. lui e’ emigrato all’estero.. io vi accudivo da sola! siete cresciuti sani e forti… queste non sanno quello che dicono.. poveri uomini!”

..fine della trasmissione.. solita musica di pianoforte…

della serie…”Noi siamo le donne.. sarete rieducati.. Ogni resistenza è inutile!”

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ckkb 6:34 pm - 7th Luglio:

Da “Il Foglio” di oggi, 7 luglio 2010, un contributo inconsueto sul tema aborto che pone un nesso necessario tra adesione al femminismo e adesione alle tesi abortiste. E’ forse vero anche il reverso?

Titolo dell’articolo: “IL femminismo infanticida”.
Testo dell’articolo:
“”La prima cosa strana è che a scrivere è una mamma. La seconda cosa strana è che per quasi tutto l’articolo l’autrice sembra una abortista convertita dall’esperienza all’antiabortismo, se così si può dire. Eppure Antonia Senior, giornalista del Times, la settimana scorsa è riuscita a portare il suo ragionamento all’estremo: se la causa femminista è inscindibile dal controllo della donna sul suo corpo, e una può essere pronta a morire per la causa in cui crede, la causa femminista, deve allora essere pronta a uccidere per essa. Uccidere un feto, nella fattispecie.
C’è un onore da riconoscere alla signora: chiama le cose con il loro nome. Nel suo ragionamento, aborto uguale uccisione. Per i tre quarti dell’articolo l’impressione è di una parabola personale che si sposta da una posizione di sostegno convinto al diritto di abortire senza grigi, verso una posizione più cauta, anzi quasi antiabortista.”Ciò che mi sembra intrinsecamente chiaro – scrive – è che in assenza di una definizione oggettiva di cosa sia la vita, un feto è vita. Mia figlia è stata formata nel concepimento. (…) Qualunque altra conclusione è una bugia che noi, dal lato pro choice del dibattito, ci diciamo per farci sentire meglio riguardo all’azione di interrompere una vita”.
E’ un ragionamento sincero, supportato dall’esperienza di essere diventata madre, evidentemente una madre consapevole, forse persino dotata, a sei settimane dal concepimento, di un’ecografia con cavalluccio marino e audio del cuoricino che già corre. O forse no. L’illusione si interrompe alla fine. Dopo premesse pro life, la Senior arriva a giustificare l’uccisione in nome della causa. La tesi è quella del libro: “Abortire è uccidere, ma è il male minore”, come sono il male minore i 200 mila bambini abortiti in Inghilterra, scrive. Secondo lei è impossibile sganciare il diritto all’aborto dal femminismo. “Se sei pronto a morire per una causa, devi anche essere pronto a uccidere per essa”. Uccidere un figlio.””

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armando 1:46 pm - 8th Luglio:

Damien: completamente d’accordo. Tua madre è una donna vera, come non se ne trovano più, consapevole di sè come donna e consapevole anche dei sacrifici del proprio uomo. In fondo sarebbe abbastanze semplice non fossimo inquinati tutti.
CKKB: importante quell’articolo. Evidenzia da parte femminile quello che tu, io ad anche altri hanno scritto a proposito del significato dell’aborto. E lo evidenzia guardando in faccia la realtà , chiamando le cose per nome e assumendone il senso. Femminismo e abortismo sono inscindibili nel senso che non può darsi nessun femminismo (cosa ben diversa dalla valorizzazione delle specificità femminili) senza abortismo. Ne consegue, per logica deduzione, che esiste una contraddizione fra l’essere abortisti e antifemministi, la cui unica possibilità di essere superata sarebbe di concedere a tutti gli uomini, sposati o no non importa (come non importa per le donne), la possibilità di rifiutare un figlio non voluto disinteressandosene. E’ possibile senza scardinare qualsiasi ordine sociale? Ma, soprattutto, sarebbe giusto?
Icarus: il concetto di nullità anche della concepitrice non è campato in aria, affatto. In realtà l’aborto come diritto di soppressione di una vita chiama in causa una cultura mortifera che coinvolge in pieno tutti, ma su un piano diverso, direi antropologico. La differenza è che solo alla donna è riservata la scelta, e in questo senso ha ragione Ckkb. Quanto ai motivi per cui i maschi spingono all’aborto, non sarei così, diciamo, ottimista. Fosse come dici tu la spinta maschile dovrebbe essere opposta, rivendicare cioè il loro sacrosanto diritto/dovere di essere padri e di assumersi, oltre agli oneri, anche gli onori della paternità. Dobbiamo guardare in faccia anche la nostra realtà di maschi. Spesso la richiesta a lei di abortire è fatta per non voler seccature, semplicemente. Se non lo riconosciamo diamo dei maschi una rappresentazione edulcorata, opposta ma simmetrica e altrettanto falsa di quella femminista che ci vede tutti come cattivi oppressori.
Ferrara con “L’aborto maschio” disse una stronzata enorme. All’epoca della sua lista fu duramente contestato su Il Foglio per quella sua sciagurata e bugiarda posizione, che fra l’altro insisteva sulla deresponsabilizzazione femminile e sulla “mortificazione” culturale di tutti quei maschi che stanno dalla parte dei maschi contro l’aborto cavallo di battaglia del femminismo. In ogni caso quel male-bashing lì non pagò affatto in termini elettorali (0,3 fu la micropercentuale della sua lista che pure io votai, pur con quella riserva). Forse avrebbe pagato più il contrario, ossia schierarsi da maschio contro l’aborto femminista.

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Silvia 4:29 pm - 8th Luglio:

“Se la donna ha il diritto di decidere sulla maternità, l’uomo deve avere lo stesso diritto di decidere sulla paternità.”

No, proprio no. Quando porterai tu in grembo un bambino se ne riparlerà. La natura non ha elargito questa “benedizione” (per chi la considera tale, io almeno non sono tra queste) in modo simmetrico tra uomo e donna. Le donne, è notorio, devono fare il lavoro più pesante per nove mesi.
Rifiuto oltretutto l’idea che un uomo che non vuole diventare padre obblighi una donna che è rimasta incinta ad abortire. Il corpo non è il suo e ci sono tanti, tantissimi modi per non ingravidare una donna più che sicuri e affidabili. Se succede il contrario è perché nessuna delle due parti (tranne qualche rara eccezione) si è assunto alcuna responsabilità in termini di anticoncezionali.

“D’altronde ci sono donne (direi la grandissima maggioranza) che invece vivono la gravidanza come il periodo più bello ed esaltante della loro vita”
Questo è quello che amano dire le riviste femminili, ma se tu parlassi con le donne e non per sentito dire ti accorgeresti del contrario di quello che dici.

“solo che ormai a pensare queste ultime cose sulle donne che abortiscono è solo una esigua minoranza”

Certo, questo nel tuo limitatissimo mondo.
Vai a farti un giro con una ragazza che deve abortire di questi tempi, dai un occhio ai giornali e alle polemiche sulla pillola abortiva, leggiti un paio di blog dei pro-life.
Se una donna decide di abortire ha davanti a sé l’inferno per arrivare alla sola operazione, e un nuovo inferno dopo l’operazione.
La pillola abortiva la fanno arrivare in ritardo o ti mettono in attesa, tanto per farti “pensare” di più, quando l’unico desiderio delle donne è quello di farla finita il prima possibile.

“Naturalmente la grande maggioranza degli uomini, a mio parere, e non solo per senso di responsabilità o per ragioni etiche ma per un sentimento profondo e innato (la paternità) scelgono comunque di riconoscere il proprio figlio.”

Riconoscere il figlio è una cosa. Occuparsene un’altra.

A questo qui poco più sopra che basa la sua opinione sul baby blues sulla base di quello che vede a Canale 5 e che dice Barbara d’Urso neanche ribatto perché mi ritorna un’enorme pena.

Per carità, parlate di cose che conoscete bene, non di idiozie tanto per sentito dire.

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Silver 8:18 pm - 8th Luglio:

Silvia:
No, proprio no. Quando porterai tu in grembo un bambino se ne riparlerà. La natura non ha elargito questa “benedizione” (per chi la considera tale, io almeno non sono tra queste) in modo simmetrico tra uomo e donna. Le donne, è notorio, devono fare il lavoro più pesante per nove mesi.”
Silvia:
“Questo è quello che amano dire le riviste femminili, ma se tu parlassi con le donne e non per sentito dire ti accorgeresti del contrario di quello che dici.”

http://questionemaschile.forumfree.it/?t=3884802

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Rino 9:05 pm - 8th Luglio:

Mi rallegra vedere che il dibattito è alto e che il grado di apertura e di moderazione aumenta così come la capacità di ascolto.

Davvero tanta carne al fuoco.
1- Dice bene Ckkb quando ricorda la radice Xna della Sx. Nicce sarebbe d’accordo. E già questo è un elemento di contraddizione da sciogliere. Quanto a me ne ricavo un motivo di prudenza nelle valutazioni. E giustamente Fabrizio osserva che non è (più) necessario essere atei per essere di Sx. C’è l’esempio attuale di Vendola, il quale incarna anche l’altra (apparente) contraddizione, l’essere gay dichiarato e cattolico dichiarato. Qui c’è molto da macinare per noi (e per tutti a dire il vero).
Poiché siamo in tema avanzo anche altre due considerazioni: la condanna del Xmo come nemico della scienza (liquidazione di cui oggi è leader P. Odifreddi) dovrebbe essere considerata con umile e intelligente prudenza, alla luce del fatto che la scienza (di cui si parla) è nata proprio nell’Occidente che è Xno.
Mi spingo oltre. Sento che molti a Sx si rallegrano nel vedere che i preti (e la Chiesa) stanno subendo un durissimo attacco sulla questione pedofilia. Cmq la si veda, io suggerirei prudenza, proprio perché la religione è l’involucro del sistema simbolico in cui viviamo e inoltre attraverso la delegittimazione dei preti (che sono maschi…) passa la delegittimazione del padre e del maschio educatore nella sua forma VICARIALE. Ciò che in effetti i preti hanno fatto e fanno. Ridotto a “mammo” il padre nella famiglia restava da demolire la sua posizione vicariale, fuori della famiglia e nella comunità. Stiamo attenti fratelli, stiamo in campana. Chi vede nel Xmo e nella Xsa un nemico da abbattere sia prudente: non sempre il nemico del mio nemico è mio amico.

“Prima hanno distrutto il padre, ma io non ero padre e non ne ne sono curato.
Poi hanno eliminato i maestri, ma io non ero maestro e me ne sono fregato.
Poi hanno demolito i preti, ma io ero anticlericale e perciò ho fatto festa …”

Vi ricorda nulla?

2- Quanto a Silvia essa rivendica il pieno diritto femminile ad imporre agli UU la volontà della donna, e questo mentre rifiuta – giustamente – il contrario.

Cos’è un delitto? Cos’è un crimine? E’ la violazione della volontà altrui.

Essa rivendica il diritto al delitto. Il diritto al crimine. Aperto, palese, smaccato. Persino beffardo.

Le DD stabiliscono cosa sia bene e male per esse.
Perfetto.

Gli UU stabliranno cosa sia bene e male per essi.
Piaccia o dispiaccia, sarà così.

RDV

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Silvia 7:59 am - 9th Luglio:

@Silver: per parlare di femminismo forse dovresti ampliare gli orizzonti e capire che di corrente femminista ce n’è più di una e che quella radicale (da quel che ricordo però dicevano che era l’atto sessuale ad essere uno stupro) è tra l’altro quella non ben vista.
In sostanza ci sono donne che si dichiarano femministe e che non pensano che l’uomo maschio sia come il vaso di Pandora.
Inoltre, la maternità non è affatto vissuta bene per molte per una serie di motivi, che mi rendo conto, sono di difficile comprensione a chi non potrà mai mettersi negli stessi panni di una puerpera.
In quanto a questo qui sopra è palese che nei panni di una donna non si riesce a mettere, visto che chiama l’aborto omicidio. Con qualcuno del genere è anche abbastanza inutile parlare, visto che gli mancano le basi.

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Damien 11:03 am - 9th Luglio:

Ma signori miei.. mentre voi disquisite giustamente su questo tema, il femminismo e’ andto BEN OLTRE L’UCCIDERE!! negando la FEMMINILITA’ BIOLOGICA alle DONNE (come natura crea) essa stessa ha IMPOSTO l’ARRIVISMO, LA CARRIERA, LA PROPRIA VITA al fine primario che vede la DONNA interprete del prosieguo della VITA, ergo e’ RIUSCITO (il femminismo) ad UCCIDERE IDEOLOGICAMENTE la donna per quello che e’ il suo innegabile contributo all’umanità, ecco che quindi si comprende come mai non ci siano piu’ nacite come in precedenza, a questo i mettiamo l’ovvio impegno del POTERE, che le ha cambiate e le vuole strumento di potere per se stesso, oltre che CONSUMATRICI, Vittime e Carnefici dell’umanità! ecco cosa ha portato questo femminismo odierno,

@Silvia:

SIGNORI! da domani eiaculate ESCLUSIVAMENTE nel cavo orale o in un kleenex (meglio.. cosi evitate le metodiche estorsive altrove escusse), poniamo fine definitivamente a questa lenta agonia! che vede queste DONNE OGM, come la Silvia, perennemente vessate da quanto NATURA ha imposto loro! purtroppo noi uomini siamo totalmente inutili.. prendiamone atto! la pena, Silvia, la esponi nei TUOI CONCETTI FEMMINISTI, il tuo totale disdegno verso la tua persona DONNA mi provoca i CONATI DI VOMITO! e se ti domandassi se hai o meno preservativi in borsetta, sono certo della tua risposta negativa! cosi come sono certo!.. perchè tutto e’ colpa dell’uomo!!e si capisce…

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Silver 12:44 pm - 9th Luglio:

Silvia
“per parlare di femminismo forse dovresti ampliare gli orizzonti e capire che di corrente femminista ce n’è più di una e che quella radicale (da quel che ricordo però dicevano che era l’atto sessuale ad essere uno stupro) è tra l’altro quella non ben vista.”
______
Volendo, mia cara bambina, potrei darti qualche lezione in merito, ma non ho tempo da perdere.
Pur non conoscendoti personalmente, “so già” chi sei.

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Alessandro 1:58 pm - 9th Luglio:

Il femminismo, tutto, è per le discriminazioni “positive”, per le quote rosa solo dove fa comodo, per il ministero delle “pari” opportunità come ministero di genere, per il diverso trattamento in termini pensionistici tra uomini e donne ecc. ecc., ergo, non esiste un femmnismo giusto oggi, per quanto, in passato, nonostante i suoi eccessi verbali, abbia contribuito alla sacrosanta emancipazione femminile, che va difesa a spada tratta
In sintesi è tutto qui.

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armando 11:07 pm - 12th Luglio:

Trovo che lo scritto di Rino sia di grande importanza. Imposta la questione del Sacro e della religione in modo secondo me ineccepibile, anche per un non credente.
“la religione è l’involucro del sistema simbolico in cui viviamo e inoltre attraverso la delegittimazione dei preti (che sono maschi…) passa la delegittimazione del padre e del maschio educatore nella sua forma VICARIALE. “, scrive Rino.
Le prime parole rimandano a quanto scrive P. Barcellona ne “Il furto dell’anima”, e rimanda alla negazione, tutta moderna, della “narrazione” di cui l’umanità necessita per dare senso alla vita. La pretesa “oggettività” della scienza è solo una maschera dietro la quale esiste un’altra “narrazione” che veicola l’inconsistenza dell’uomo come soggetto dotato di coscenza, capace di discernere bene e male e di scegliere.
Le parole successive rimandano invece ad un altro concetto, diverso ma non separato dal primo. Quali che siano infatti gli errori e le malefatte dei preti, l’annichilimento e la negazione del Sacro (ed anche della Chiesa, o meglio delle fedi religiose) riporta dritti dritti ad un “nuovo” dominio dell’elemento naturalistico, per quanto oggi mediato dalla tecnica che pretende di ricostruire la natura in laboratorio, rispetto a quello “culturale”. Ora, se l’antico detto che “la femmina è natura e il maschio cultura” è fondamentalmente vero, le conseguenze sono evidenti. Può sembrare un paradosso, ma la situazione è la seguente: L’assolutizzazione della tecnica (e della scienza) come criterio unico di verità nega radicalmente il sacro e il simbolico, ma così facendo finisce per spingere in senso re-gressivo, finisce cioè per negare la “cultura” (che altro non è che la “narrazione” di P. Barcellona) ossia il Logos maschile.
C’è davvero di che riflettere in profondità, ben oltre le diatribe peraltro irrisolvibili con questo o quella sull’intensità del desiderio sessuale maschile o femminile e quant’altro. O su certi aspetti, sia pure importanti, della sociologia delle relazioni m/f. Il mondo moderno si sta giocando molto di più, si ta giocando il senso di sè, solo entro il quale quelle discussioni acquistano di significato e di direzione.
armando

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Fabrizio Marchi 1:13 pm - 13th Luglio:

Non sono d’accordo, Armando, né con te né in parte con Rino.
Innanzi tutto la sessualità è un aspetto FONDAMENTALE della relazione fra uomini e donne e non può certo essere considerata una questione di secondaria importanza, specialmente per un gruppo di uomini che aspira a costruire un movimento di persone in carne ed ossa con l’ambizione di incidere sulla realtà. E un movimento con questi presupposti e caratteristiche ha bisogno di una “Weltanschauung”, cioè di una concezione del mondo e di un orizzonte valoriale, ma anche di un programma e di una piattaforma politica e culturale fondata su fatti reali (i due aspetti non sono separati, nel modo più assoluto) e non sulla fenomenologia dello spirito….
La sessualità, con tutte le sue implicazioni di natura sociale, economica, culturale, psicologica, di genere, è uno dei nodi ASSOLUTAMENTE centrali del nostro (del MUB) approccio interpretativo (come per gli MS la questione del padre, per capirci) e non può essere certo considerata come una “questioncella” di serie B rispetto invece alle “grandi questioni” del “sacro”, della vita o della morte.
Questa è una divisione artificiosa che non condivido affatto. Tutto è importante e non c’è un prius e un post, cioè cose più importanti e nobili e altre meno.
E’ come dire che siccome vogliamo cambiare strutturalmente il mondo e la realtà, è inutile occuparci della questione dei salari o delle condizioni di lavoro (e quindi di vita) delle persone perché sono cose secondarie rispetto alla prospettiva rivoluzionaria di trasformare il mondo. Non scherziamo. Si cambia il mondo anche e soprattutto occupandosi del salario e delle condizioni di lavoro. Cioè con la prassi. Ed è se mai su questa e con questa che si costruisce una prospettiva rivoluzionaria, non su degli “a priori” ideologici.
Ben venga quindi la discussione sulla sessualità perché è una delle questioni che tocca maggiormente la vita reale e la quotidianità degli uomini, senz’altro più del “sacro” e della dimensione spirituale. Ci si può rallegrare o meno di questo ma è così. Personalmente affermo questo fuori da ogni giudizio e appunto senza stabilire un a priori.
Ho sempre pensato che è importante prendersi cura dello Spirito così come del Corpo, entrambi indissolubilmente legati e non certo separati. Anche perché senza il Corpo non si da neanche lo Spirito. Di questo siamo certi. Il contrario ancora non lo sappiamo e speriamo che Qualcuno ce lo spiegherà un giorno. Ma per ora, gettati in questo “mare”, ci è stato dato di navigare senza bussola, e meno male che siamo discreti marinai…
Ciò detto, ribadisco che un conto è il Sacro” e la dimensione spirituale che appartengono ad ogni essere umano e un conto sono le religioni organizzate fattesi stato che hanno per lo più usurpato proprio quella dimensione acquistandone i diritti in esclusiva (o prendendoseli con le buone o con le cattive). Oggi noi viviamo una realtà paradossale. Siamo cioè immersi in un mondo ipermaterialista (nel senso volgare, non filosofico) e consumista, distruttore del “sacro”, e dall’altra abbiamo la presenza di una delle più grandi chiese ufficiali del mondo. E molto spesso, se non nella grande maggioranza dei casi, gli stessi distruttori del sacro sono gli stessi sostenitori di quella chiesa…
Ho già spiegato in altro post come l’ateismo della sinistra sia stato quasi obbligato in una determinata fase storica, quando la religione era effettivamente utilizzata come “l’oppio dei popoli”, cioè come lo strumento per incatenare psicologicamente le masse e impedirgli di prendere coscienza della propria condizione di oppressione. Oggi la situazione è in larga parte mutata proprio in seguito alle trasformazioni avvenute e paradossalmente il recupero della dimensione del “sacro” costituisce addirittura un elemento (uno degli elementi) rivoluzionario, sovversivo, rispetto all’ordine di cose esistente. Comunque un elemento di rottura. E’ proprio in seguito a questa mutazione della realtà che oggi è possibile recuperare anche le radici cristiane della Sinistra e del Movimento Operaio, come sostengono Ckkb e Rino, senza che questo desti il minimo scandalo, come è giusto che sia. D’altronde, è un processo che cominciò ad avviarsi già decenni fa….
Attenzione però a non confondere, come dicevo, i due piani. Perché la Chiesa, ma direi la varie Chiese, forse tutte, di rivoluzionario hanno avuto sempre ben poco…
Non sono quindi d’accordo neanche con Rino, o meglio, con la sovrapposizione che lui fa, per lo meno in quel post, tra Cristianesimo e Chiesa Cattolica, quando dice:”Chi vede nel Cristianesimo e nella Chiesa un nemico da abbattere sia prudente…”. Io sarei più cauto nel sovrapporre le due cose. Intanto ci sono molte correnti e movimenti nell’ambito del Cristianesimo che sono in una posizione di grande conflitto con la Chiesa romana; penso ad esempio ad una gran parte della Chiesa e dei movimenti cristiani sudamericani che vanno sotto il nome di “teologia della liberazione”.
Ma anche perché questa sovrapposizione mi sembra un errore strutturale, soprattutto rispetto alla Storia. Perché se scegliamo di sovrapporre le due Storie, quella del Cristianesimo e quella della Chiesa, allora dobbiamo buttare nel cesso entrambe e tirare la catena. Esattamente la stessa cosa che dovremmo fare, se li sovrapponiamo del tutto, con il Comunismo come movimento e con il comunismo fattosi stato. La metafora è fortissima e forse anche volutamente sgradevole, per tutti (come potete ben vedere…), ma forse riesce nell’intento…
Il fatto che la Chiesa cattolica, a differenza del Comunismo, sia ancora in piedi, è soltanto perché il comunismo doveva costruire il suo Paradiso in Terra e ha fallito, mentre la Chiesa questo problema non l’aveva e ha fatto e fa leva sui tanti e contraddittori aspetti dell’animo umano; in primis la paura dell’ignoto, l’angoscia del Nulla, e il bisogno disperato di Speranza. Da un certo punto di vista l’operazione è anche più subdola…
Altro è ovviamente la tensione spirituale, la domanda di senso, la fede (per chi ha questo dono); aspetti che non possono essere elusi da nessuno anche perché appartengono all’Umano né più e né meno che l’aria che respiriamo e l’acqua che beviamo. E questo vale anche per coloro che fanno, legittimamente, professione di ateismo.
Sovrapporre dunque la figura del prete che dice messa a quella del “padre” mi sembra francamente eccessivo, non perché io voglia demonizzare i preti (di qualsiasi confessione), ma perché non mi sembra che sia appropriato, a livello simbolico (che mi pare essere il punto in questione). Seguendo lo stesso criterio il concetto di “paterno” potrebbe allora essere sovrapposto anche ad altre figure: il professore, lo psicologo, e anche e soprattutto il leader politico, specie in contesti fortemente secolarizzati, diciamo così. E guardate che non sto bestemmiando perché posso garantirvi che in una determinata fase storica era normale rivolgersi al segretario della propria sezione di partito quasi come ad un padre…(ho detto al segretario di sezione, non del partito…)
Quindi, per quanto mi riguarda, abbandonerei questo genere di accostamento simbolico. Il padre è il padre e il prete è il prete. Lasciamo a Cesare quel che è di Cesare ed evitiamo commistioni improbabili, anche a livello simbolico. Io di Padre ne ho avuto uno e non mi è mai venuto in mente di pensarne altri, anche solo a livello simbolico, tranne forse quando ero giovanissimo e molto, troppo, ideologizzato…
Forse perché sono stato fortunato, da questo punto di vista, non lo metto in dubbio. Ma non credo che la rivalutazione del “paterno” passi attraverso la rivalutazione della figura del prete così come quella del segretario di partito che, se siamo onesti, in determinati contesti, era esattamente la stessa cosa.
Fabrizio

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Silvia 3:56 pm - 13th Luglio:

Si vede che sapete già, infatti tre quarti di quello che avete scritto riguardo alla corrente femminista è errata.

Ma finché voi sapete già e sguazzate liberamente nell’ignoranza sul tema…se sta bene a voi, a me proprio non frega un gran che.

Più che altro io ho la tendenza a non parlare delle cose che non conosco bene o più che bene.

Quindi semmai, Silver, su questo posso decisamente dare io lezioni a te. In quanto alla bambina, fanne una per chiamarla così.

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Fabrizio Marchi 5:01 pm - 13th Luglio:

Silvia, ho già spiegato che questo blog non è e non diventerà mai un’arena per galli e galline da combattimento.
Hai esordito giorni fa in modo provocatorio dicendo che “provavi pena” nei nostri confronti. Non puoi meravigliarti se qualcuno ti risponde per le rime.
Ti avevo anche invitata, se quello (la pena, in senso dispregiativo) era il tuo sentimento nei nostri confronti, a salutarci vicendevolmente e cordialmente. Non lo hai fatto. E va bene. Siamo contenti che tu sia qui però devi abbassare del tutto i toni e i termini della polemica altrimenti non ha neanche senso discutere. Diventa solo una polemica di bassissimo livello, un tirarsi gli stracci addosso senza nessun costrutto.
Altri/e (non molti per la verità, siamo fin troppo tolleranti) sono stati bannati. Siamo stati costretti a prendere questa decisione onde evitare insulti e provocazioni gratuite che rischiavano di far degenerare questo luogo. Nessuno può permettere di insultare nessuno . Chiunque violi questa regola da ora in poi verrà allontanato. Tienilo bene a mente.
Silver, tu cerca di essere all’altezza e di non cadere nella trappola delle provocazioni e della rissa. Cerca di non azzuffarti con Silvia né con qualsiasi altra. Loro possono permettersi di farlo. Tu no. Noi no. Ricordalo sempre. Noi abbiamo un progetto ambizioso e quello deve essere il nostro faro. Per quel fine dobbiamo anche saper mandar giù qualche boccone amaro e comunque imparare ad interagire in un determinato modo.
Fabrizio

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Alessandro 5:26 pm - 13th Luglio:

Silvia: e cosa sarebbe ciò che di sbagliato abbiamo scritto? Fai riferimento a qualcosa di preciso perchè altrimenti non si capisce a cosa tu faccia riferimento.

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Silver 5:52 pm - 13th Luglio:

Silvia
“:

Si vede che sapete già, infatti tre quarti di quello che avete scritto riguardo alla corrente femminista è errata.

Ma finché voi sapete già e sguazzate liberamente nell’ignoranza sul tema…se sta bene a voi, a me proprio non frega un gran che.

Più che altro io ho la tendenza a non parlare delle cose che non conosco bene o più che bene.

Quindi semmai, Silver, su questo posso decisamente dare io lezioni a te.”
___________
Sì, certo, come no.
Già l’11 marzo scorso avevi scritto le stesse cose…
Dunque:

1) Il femminismo dell’equità si oppone alla discriminazione sessuale e alle altre forme di ingiustizia verso le donne. Fa parte della tradizione liberale e umanistica classica che ha origine nell’illuminismo, ha guidato la prima ondata femminista e lanciato la seconda. Il femminismo dell’equità è una dottrina morale sulla parità che non prende posizione riguardo a questioni empiriche aperte in ambito psicologico o biologico.

2) Il femminismo del genere sostiene che le donne vengono schiavizzate da un sistema di dominio maschile tuttora imperante, il sistema del genere, in cui infanti bisessuali sono trasformati in personalità di genere maschile e femminile, le prime destinate a comandare, le altre a obbedire. Esso si contrappone alla tradizione liberale classica ed è alleato invece con il marxismo, il postmodernismo, il costruzionismo sociale e la scienza radical. Ed è divenuto il credo di alcuni progetti di women’s studies, alcune organizzazioni femministe e alcune portavoce del movimento delle donne. Il femminismo del genere è una dottrina empirica che fa tre affermazioni sulla natura umana. La prima è che le differenze fra uomini e donne non hanno nulla a che vedere con la biologia, ma sono dall’inizio alla fine una costruzione sociale. La seconda è che gli esseri umani sono mossi da un’unica motivazione sociale, il potere, e la vita sociale può essere compresa solo guardando come esso è esercitato. La terza è che le interazioni umane non nascono dalle motivazioni delle persone che trattano fra loro in quanto individui, ma dalle motivazioni dei gruppi che trattano con altri gruppi, in questo caso del genere maschile che domina il genere femminile.

(Tratto da “Who Stole Feminism?”, della filosofa Christina Hoff Sommers.)
_______

Naturalmente c’è anche la cosiddetta frangia estremista, secondo la quale ogni rapporto sessuale è uno stupro, le femmine dovrebbero essere tutte lesbiche e non si dovrebbe permettere alla popolazione maschile di superare il 10%.
Resta il fatto che per me tutti i cosiddetti femminismi fanno parte del medesimo minestrone…

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Fabrizio Marchi 6:41 pm - 13th Luglio:

Silver, andiamoci piano con questa storia del femminismo della differenza alleato del marxismo. Intanto il femminismo si è sviluppato un secolo dopo del marxismo, ma soprattutto, come sai, il nostro Movimento si fonda proprio sullo smascheramento di questo assunto che è un copia-incolla del conflitto di classe marxiano applicato alla relazione fra i generi. Un assunto in base al quale TUTTI gli uomini sono stati e sono sempre, comunque e dovunque gli oppressori, e TUTTE le donne sono state e sono sempre, comunque e dovunque le oppresse e le vittime innocenti.
Ti ricordo altresì il MANIFESTO DI RIVOLTA FEMMINILE (LUGLIO 1970) di Carla Lonzi che tu stesso hai meritevolmente postato e che recita in uno dei suoi punti salienti:
“La dialettica servo-padrone e’ una regolazione di conti tra collettivi di uomini: essa non prevede la liberazione della donna, il grande oppresso della civilta’ patriarcale.
*
La lotta di classe, come teoria di classe sviluppata dalla dialettica servo-padrone, ugualmente esclude la donna. Noi rimettiamo in discussione il socialismo e la dittatura del proletariato.
*
Non riconoscendosi nella cultura maschile, la donna le toglie l’illusione dell’universalita’.
Da “Sputiamo su Hegel”, di Carla Lonzi:” Anche il marxismo quindi affidando la rivoluzione alla classe operaia aveva desunto una teoria rivoluzionaria dalla matrice della cultura patriarcale poiché aveva escluso la considerazione della donna come oppressa e come portatrice di futuro”.
E ancora:” Nelle teorie freudiane legate alla sessualità femminile individuiamo gli stessi elementi repressivi presenti nella dialettica servo-padrone elaborata dal marxismo. Entrambi gli ambiti miravano ad un’utopia patriarcale dove la donna è programmata come un essere represso ed assoggettato”.
Questo invece è tratto dal suo Manifesto di Rivolta Femminile:” “Della grande umiliazione che il mondo patriarcale ci ha imposto noi consideriamo responsabili i sistematici del pensiero: essi hanno mantenuto il principio della donna come essere aggiuntivo per la riproduzione della umanità, legame con la divinità o soglia del mondo animale; sfera privata e pietas. Hanno giustificato nella metafisica ciò che era ingiusto e atroce nella vita della donna.”
Tanto per chiarezza. Che poi i cespugli della attuale pseudo sinistra abbiano scelto di sposare a tutto tondo il femminismo, è altro discorso…
Fabrizio

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armando 9:51 pm - 13th Luglio:

Fabrizio, non è che la sessualità , come gli altri aspetti sociologici della relazione m/f, non siano importanti, tutt’altro. Non è mia intenzione svalutarli ma inquadrarli in una dimensione più ampia. Tanto per capirsi, stanno alla questione simbolica, e perchè no anche metafisica, come le rivendicazioni sindacali stanno alla questione politica, nel senso che dava Lenin alla questione. Per lui erano ovviamente importantissime, ma una cosa, diceva, è individuarle come l’orizzonte principale della classe operaia, un’altra è inquadrarle nell’ambito di una teoria dei rapporti fra le classi e di una prassi che si proponga di cambiarli (i rapporti). Spero di essermi spiegato.
Pe il resto, senza voler entrare nella complicata questione del rapporto fra fede religiosa e Chiesa/istituzione, mi preme invece dirti, francamente e amichevolmente, che la tua idea di paternità è molto riduttiva.
La paternità non è solo una questione biologica,è anche e prima ancora che biologica, un’attitudine psichica. Si può vivere la paternità anche senza essere padri biologici, così come non basta essere padri biologici per essere veri padri. In questo senso le parole di Rino sulla paternità vicariale mi sembrano ineccepibili. E’ vero, un prete, un segretario di sezione, un insegnante, un istruttore sportivo, possono essere padri in senso vicariale, spirituale e simbolico, e possono avere una immensa importanza nell’educazione dei giovani alla virilità, tanto più oggi che i padri biologici sono spesso messi in condizione di non poter fare i padri o si sono, diciamo così, ritirati. In senso simbolico, insomma, la paternità è un’attitudine, modo di porsi di un uomo adulto verso i giovani. E’ trasmissione viva di sapere, è educazione, è spinta all’autonomia e all’indipendenza, è apertura al sociale, è tracciare i limiti e le regole necessarie affinchè un ragazzo non si perda nel caos regressivo della maternità iperprotettiva,anche sapendo che da parte del ragazzo la trasgressione è vitale. Ma si trasgrediscono regole che ci esistono, mentre quando non esistono non c’è nulla da trasgredire e si sprofonda nella confusione. Tutto questo è la paternità, al di là della capacità di esercitarla che cambia da individuo a individuo.

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Fabrizio Marchi 10:30 pm - 13th Luglio:

Azz… Armando, mi tiri in ballo addirittura Lenin…sento tremare la terra sotto i piedi…smile
Comunque non ho mai ridotto la figura del padre all’aspetto puramente biologico, ci mancherebbe altro. Anche perché un figlio potrebbe essere abbandonato dal suo padre naturale ed essere cresciuto da un altro uomo, esattamente come farebbe un buon padre con suo figlio…
Né ho mai negato (forse dovevo solo specificarlo) che possano esistere nella vita di un uomo altre figure maschili importanti in grado di assolvere eventualmente anche ad un ruolo vicariale, per utilizzare la tua stessa terminologia. A patto però che non vengano istituzionalizzate e generalizzate.
Insomma, possono esserci preti “buoni” e preti “cattivi”, così come segretari politici, docenti o allenatori “buoni” o “cattivi”. Ma non sono d’accordo nel rendere simboliche queste figure, specialmente quando ricoprono un ruolo codificato e istituzionale.
In parole ancora più povere. Deve essere il singolo soggetto a scegliersi il “padre vicario” o i “padri vicari”, o se vogliamo ci si deve scegliere insieme. Ma non può essere codificato a priori perchè quest’ultimo si trova a ricoprire un ruolo istituzionale e quindi in quanto tale è comunque simbolicamente “padre”.
Insomma il prete non è anche padre in quanto prete…questo è quello che voglio dire (e naturalmente vale anche per le altre figure).
Il “padre vicario” può essere qualsiasi uomo con il quale abbiamo sviluppato una particolare empatia. Personalmente ho incontrato più di un uomo che ha avuto un ruolo importante e simile a quello di cui stiamo parlando (mai come mio padre, sia chiaro). Si trattava di uomini completamente diversi fra loro e solo un paio, fra questi, occupavano un ruolo, diciamo così, istituzionale. Nondimeno hanno significato molto per me. Anche se, nel mio caso, tendevo a considerarli più dei fratelli maggiori piuttosto che come padri, ad eccezione di uno la cui età (e naturalmente non lo dico solo per una questione anagrafica) non mi consentiva di considerarlo fratello…
Fabrizio

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Luke Cage 6:39 am - 14th Luglio:

La storia della Chiesa non di rado ha conosciuto cattivi padri.
Spesso i papi provenivano da quelle stesse famiglie che detenevano le redini del potere e che fornivano principi ,regine,signori,maestri d’arme…
Si trattava di figure rappresentanti istituzioni che venivano talvolta a scontrarsi ma che spesso tali scontri terminavano in trattati di spartizione, matrimoni combinati..Concordati.
Il ripristino di riferimenti simbolici non deve necessariamente a mio avviso richiamarsi a figure del passato che possono aver svolto,in determinati contesti storici, anche una funzione di riferimento sul piano simbolico e nell’educazione.
Oggi bisogna ricreare dei nuovi modelli e per farlo non è detto che si debba partire “dall’alto”..(“fenomenologia dello spirito”, massimi sistemi,”guardarsi indietro” perennemente…).

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Rino 8:18 am - 14th Luglio:

1- Nelle osservazioni di Fabrizio su Xmo/Chiesa, preti/ paternità vicariale etc. non vedo contraddizioni rispetto a quel che ho detto, ma solo chiarificazioni di possibili equivoci.

Infatti il Xmo non è la Chiesa (e ci sono molti Xmi senza Xsa o con strutture organizzative diverse e ci sono religioni senza Chiese etc…) e il prete non è il solo ad esercitare funzioni di paternità nella società e non è il solo che …le stia perdendo. Sono erose quelle del preside, del prof, dell’allenatore. Il segretario di sezione è addirittura scomparso (perché è scomparso ormai il partito come organismo) etc. etc.
Veramente è evaporata anche la figura dello zio, che in moltissime culture – e anche da noi – svolse un ruolo decisivo laddove il padre era assente (o deceduto).
Quella del prete è l’eclisse di molte figure maschili che rendevano viva la figura paterna nella sua veste essenziale, che è ovviamente psicologica.
Ma era (e in parte rimane ancora) la figura di riferimento per intere comunità locali. Ora, l’erosione del suo prestigio e l’insinuazione del sospetto non hanno altro effetto che allontanarlo dal rapporto con la gioventù. Che poi un ateo (o agnostico) si preoccupi di questo fatto può suscitare curiosità e stupore. Ma è necessario distinguere tra l’apparenza e la sostanza.

Se mi occupo del padre, della paternità etc , come già detto, ciò non dipende dal tipo di rapporto che ho avuto con il mio, né dal modo in cui ho affrontato la relazione con le altre figure paterne incontrate ad es. nei miei 8 anni di collegio. Lo faccio quindi in qualche modo ad onta delle mie esperienze, spingendomi a fare osservazioni e dire cose che il mio cuore davvero non approva. Ma ovviamente, io non vado dove mi porta il cuore…

Dico questo per segnalare che si può e si deve pensare anche contro i propri sentimenti e le proprie fissazioni. Ho sollevato alcuni problemi, non ho dato soluzioni.
Quanto alla religione come involucro del sistema simbolico ne parlerò perché questo mi pare decisivo.
Quanto invece alla lettura storica del ruolo svolto dalla Xsa (e dallo stesso Xmo) nella conservazione delle strutture sociali ingiuste, il tema è (per quanto mi riguarda) fuori discussione, ma proprio per questo cerco di guardare anche l’altra faccia della medaglia.
Perciò ho sollevato la questione della scienza. Nata in Occidente, terra Xna e sotto il governo della Xsa. Il mondo è pieno di contraddizioni (molte delle quali però solo apparenti).

2- Quanto a Silvia, le sue affermazioni sulla nostra competenza circa la natura, gli obiettivi, le manifestazioni del femminismo etc, sono solo un modo obliquo per contestarci a priori e liquidarci. Che si fa? L’elenco dei libri letti sul tema? Una guerra di bibliografie? Sarebbe ridicolo. Anzi sarebbe del tutto erroneo, perché non è dalla lettura in sé che nascono conoscenza e comprensione. Al limite si può diventare eruditi. Ossia archivi ambulanti di gelide nozioni.

Ma c’è una domanda cui è bene rispondere (mi scuso della ripetizione, perché l’ho già posta altre volte): Amos Cohen ebreo non ha mai letto una riga di teoria nazista, ha però subito ogni persecuzione ed è il solo scampato a diecimila altri: si può dire che è competente in fatto di nazismo? O invece gli suggeriamo di “documentarsi meglio”… prima di lasciarlo parlare…? Quelli finiti nelle camere a gas sono abbastanza competenti?…

Il femminismo non è un nuova teoria sul bing bang, non è un nuovo modello cosmologico, è un realtà storica, perciò anche chi non ha letto una riga di femminismo teorico può conoscere perfettamente il femminismo reale. Anzi, non deformato dalle mistificazioni teoriche, può persino veder meglio.

RDV

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armando 11:11 pm - 14th Luglio:

Noi siamo, nel bene e nel male, il frutto del nostro passato, che non deve essere esaltato come perfetto nè demonizzato come tutto da buttare.
Piuttosto va elaborato, per trarne ciò che è ancora vivo e scartare ciò che è caduco. Vivere completamente immersi nel passato o vivere come se il passato non esistesse, alla fine hanno lo stesso effetto di produrre soggetti privi di spirito critico che necessita di memoria storica e lucidità di analisi del presente.
A luke vorrei dire che sono d’accordo con lui quando scrive che, nell’elaborare nuovi modelli, non è detto si debba partire dall’alto. Infatti anche, e soprattutto, l’operaio o il contadino o l’artigiano o il prete di periferia o …o..o qualsiasi altro padre normale può essere un modello da cui trarre ispirazione per l’attualità. Se alle volte ci si riferisce all’alto (se ho capito bene il senso del suo intervento) è solo perchè certe immagini sono più immediate e si capisce subito il senso del discorso.

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Fabrizio Marchi 6:57 pm - 26th Luglio:

Questo è ciò che Peppe (Giubizza) dice di noi, sul blog di Nicole, chiacchierando amorevolemente con lei e con Chiara di Notte, quelle che dicono che Rita e Maria sono il parto della mia fantasia malata:”Uominibeta è nato con buone intenzioni ma purtroppo è diventato, come fai giustamente notare tu, un covo di poveri morti di figa frustrati, rancorosi e incazzati. Oddio, c’è anche da dire che la rabbia che esprimono andrebbe non solo criticata ma anche capita, però il problema è che su questa strada non saranno mai presi sul serio. sad
Bè, Peppe, che dirti, cercheremo di farcene una ragione e di sopravvivere. Sapevamo di avere un alletato in te, ma ora abbiamo la prova provata…
Fabrizio

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Luke Cage 7:15 pm - 26th Luglio:

Peppe si sbaglia : abbiamo Armando che ci prende sul serio laugh

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Luke Cage 3:53 pm - 19th Agosto:

Uno degli aspetti che più collega la questione dell’aborto alla questione maschile è la totale indifferenza della situazione di un uomo alle prese con una gravidanza indesiderata o addirittura con la nascita di un figlio non proprio.
La legislazione andrebbe adeguata tenendo conto che attualmente le donne non hanno più bisogno di sussidi di quanti ne avrebbe bisogno un uomo e in particolare che estorcere denaro a chi ha già subito un danno morale e psicologico (leggi corna) è di fatto un soppruso legalizzato.Ma si sà..al masochismo di molti maschietti non c’è limite (ho conosciuto una volta un professore universitario che amava una donna che non voleva mai nè vederlo nè avere a che fare con lui ma che gli ha concesso di ingravidarla per farLE avere quel figlio che probabilmente altri amanti non erano disposti a darle..).W l’ammoore…
P.s.: si obbietta spesso e giustamente che i figli non hanno colpa e non devono pagare per gli adulti,ok,ma questo argomento non può ritorcersi sul “coglione” di turno..

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ckkb 3:42 pm - 7th Settembre:

Riprendo il tema aborto. Fra le tante considerazioni che suscita (e del resto non ha a che fare con il tema, ovvero la vita?) pone anche la domanda: l’aborto è anche uno dei sintomi di un profondo desiderio di morte da parte di tutti, maschi e femmine, collettività intera? Se la domanda ha anche un minimo di fondamento, allora il guaio è grosso soprattutto per il maschile: rinascere comporterà ritrovare in sè lo spirito che ama la vita e se ne rende responsabile in prima persona, a mio avviso il tratto costitutivo della maschilità. Voglio dire che se tornare ad essere padri del futuro è ritrovare la capacità di una vigorosa scelta vitale tra pulsione di vita e pulsione di morte, allora il compito per i maschi di oggi, per ritrovare se stessi, è una bella sfida e un’ autentica impresa.
Questa riflessione mi è sorta nel leggere l’assoluta indifferenza alla scomparsa di un popolo, indifferenza che manifestano i maschi, in particolare quelli Italiani:
Da La Stampa on line di oggi:
«Se la demografia rappresenta il destino di un Paese, l’Italia sta letteralmente morendo». Sono parole eloquenti quelle dello scrittore-giornalista Giulio Meotti che dalle pagine del Wall Strett Journal, lancia un monito: il rischio più grande che il Bel Paese deve fronteggiare è quello dell’«autoimmolazione» demografica. Dal 1994 il numero delle nascite è sistematicamente superato da quello dei decessi e la fertilità rasenta livelli minimi: se negli anni Sessanta ogni coppia aveva in media 2 bambini, oggi i dati rivelano che le donne partoriscono raramente più di un figlio a testa.”…” L’Italia non è il solo Paese del continente sull’orlo del suicidio demografico, sottolinea l’editoriale. Ma è il primo nel mondo che vive il cosiddetto «crossing over», dove ciò il numero degli under 20 è inferiore a quello degli over 60. Entro il 2050, annuncia il quotidiano, il 60 per cento degli italiani non avrà fratelli, sorelle, cugini, zii o zie.”
(http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/201009articoli/58330girata.asp)

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Fabrizio Marchi 12:30 pm - 22nd Febbraio:

Caro Luter, innanzi tutto ti ringrazio per averci scritto.
Come prima cosa, onde evitare fraintendimenti di qualsiasi genere, ti segnalo l’articolo dal titolo “Aborto: questione politica e (non solo) etica” nel quale esprimiamo la nostra posizione ufficiale sulla questione dell’aborto. Lo trovi nello spazio degli articoli. E’ quindi opportuno che la eventuale discussione si sposti in quella sede.
Ciò detto, Sandro nel suo post non ha fatto altro che ribadire un concetto molto semplice, e cioè che come le donne devono avere pieno diritto di decidere sulla maternità, gli uomini devono godere dello stesso simmetrico diritto per quanto riguarda la paternità.
Tu invece parti dall’assunto che il concetto di responsabilità appartenga solo ed esclusivamente al genere femminile e che gli uomini siano degli irresponsabili, per lo meno da questo punto di vista (sfera sessuale, maternità/paternità).
Non ti arrabbiare ma penso che la tua posizione, sia abbastanza anacronistica, bacchettona e anche un pochino (un pochino tanto) colpevolizzante a senso unico.
Ti ricordo che il sesso si fa in due (lascia stare quanto affermi sulla sessualità estorta con la violenza; quello è tutto un altro discorso che non c’entra nulla con tutto il resto; anche e soprattutto in questo caso una donna violentata ha il diritto di abortire, ovviamente).
Da come ti esprimi tu sembra invece che ci sia sempre un cinico predatore da una parte e una povera vittima inconsapevole e innocente dall’altra…In tutta onestà, caro Luter, mi sembra che tu stia facendo il verso alle vecchie comari di paese di una volta(”Hai voluto divertirti? E adesso ne paghi le conseguenze…”), che era il risultato di una concezione vetero cattolica da strapaese, bigotta e colpevolizzante del sesso. E che cavolo, Luter, abbiamo fatto qualche passo in avanti da allora, non credi?…
Ora, se vogliamo affrontare la questione dal punto di vista, diciamo così, pseudo-etico, se è vero che ci sono stati e ci sono uomini che hanno fatto sesso infischiandosene delle conseguenze (ora non più, con la prova del DNA gli uomini sono comunque inchiodati alle loro “responsabilità”, come le chiami tu…), è pur vero che ci sono state e continuano ad esserci donne che hanno approfittato della buona fede o della “sbadataggine” maschile (o femminile?…) per rimanere incinte, indipendentemente dalla volontà dei loro partner, molto spesso anche occasionali. A meno che non pensiamo che gli uomini siano sempre colpevoli e le donne sempre innocenti per definizione. In tal caso sarebbe inutile proseguire nella discussione perché non avrebbe più senso.
Io credo invece che sia necessario uscire da queste paludi pseudo moralistiche dove è oggettivamente impossibile arrivare ad una soluzione condivisa, in favore di un approccio più laico, equo (e politico) al problema (comunque irrisolvibile dal punto di vista etico) che è in buona sostanza questo: le donne devono essere libere di decidere per ciò che è di loro “competenza”, la maternità, e gli uomini per la loro, la paternità. Oggi invece gli uomini non sono in grado di decidere un beneamato nulla, in entrambe le direzioni. Questa è una contraddizione evidente e non affrontata. Perché se è sacrosanto il principio dell’autodeterminazione femminile (e non siamo noi a metterlo in discussione), altrettanto deve esserlo quello dell’autodeterminazione maschile.
Almeno su questo, spero, sarai d’accordo.
Fabrizio

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